顧立雄於司法及法制委員會會議

1. 顧委員立雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。我想民進黨希望盡快通過「促進轉型正義條例」，這確實是毫不遮掩的，我們也很明白講，我們就是要盡快通過「促進轉型正義條例」。相對地，國民黨要阻擋「促進轉型正義條例」，我想這應該也是「司馬昭之心，路人皆知」，這也不需要再遮掩。雖然我覺得就某種程度而言國民黨阻擋「促進轉型正義條例」的原因，主要其中有涉及黨產問題，但是，我認為這有點打擊錯誤的感覺。

2. 林委員德福

   （在席位上）不當黨產條例……

3. 許委員淑華

   （在席位上）你們自己處理不當黨產的問題……

4. 顧委員立雄

   你們在下面有回應還滿不錯的。現今不當黨產條例已經送出委員會，即將經由院會朝野協商後三讀通過，國民黨如果以不是為了「促進轉型正義條例」中黨產規定的說詞來反駁的話，我就要請教國民黨，國民黨也反對開放政治檔案嗎？國民黨對於清除威權象徵、保存不義遺址也要反對嗎？

5. 林委員德福

   （在席位上）轉型正義有很多……

6. 許委員淑華

   （在席位上）這些都是細節……

7. 顧委員立雄

   那麼國民黨對於平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會的和解，也要反對了嗎？我們不禁要問：國民黨到底在這件事情上是反對什麼？我聽了一個早上，我還是沒有聽得很懂。如果國民黨在這件事情上沒有辦法說清楚，至少我從早上聽到現在仍然無法理解，那顯然是國民黨純粹只是假託其他原住民委員所關切的對象，然後極力要阻擋「促進轉型正義條例」。

8. 許委員淑華

   （在席位上）你不要亂扣帽子。

9. 顧委員立雄

   以如此不具正當性的情況之下，本席認為在立法院進行政治論述的正當性上面，我覺得國民黨是要考慮的。

10. 林委員德福

    （在席位上）陸一特要不要……

11. 柯委員志恩

    怎麼是說威權時代？這是……

12. 顧委員立雄

    奇怪！為什麼我發言的時候，還有這麼多委員也在台下發言？

13. 主席

    對不起！我要維持會場秩序。各位在發言時，台下並沒有人打斷你們的發言，請大家保持風度。

14. 林委員為洲

    （在席位上）顧委員，因為你在問國民黨的事情，所以我們要回答你的問題。

15. 顧委員立雄

    我想，現在我們要審查「促進轉型正義條例」的目的，其侷限的範圍，國民黨認為這樣做還不夠，而要擴大到無邊無際，國民黨乾脆就大聲的講出來，你們要擴大到什麼樣的程度。對不對？不要在藉著這些理由以擋住「促進轉型正義條例」。

16. 此外，我要再講有關原住民的部分，剛才有委員也提到，其實原住民的部分是涉及到個人權利回復與集體權的問題，所以我再次說明，個人權利的部分，只要屬於威權時期受到不當侵害的個人權利之回復，在「促進轉型正義條例」中是不分族群都會被處理。至於涉及集體權的部分，相信大家都很清楚，因為早在2004年或2005年即制定原住民族基本法，根據原住民族基本法所制定的土海法、原住民自治法，或是原住民想要就歷史詮釋與漢人的背逆問題，這個問題大概都可以透過總統府即將成立的原住民族真相與和解委員會，或者是原住民族促轉委員會，進一步根據原住民族基本法，就有關集體權益的部分，研議如何透過立法方式加以推動。我想，這應該可以在總統府的高度之下，協調相關部會研議。以上是針對我們即將通過的「促進轉型正義條例」，國民黨在政治論述上應該再加強的，以及針對原住民族的部分，就我的理解，特別在此做出釐清。謝謝。

17. 主席

    現在大體討論所有登記發言的委員均已發言完畢。現在休息，下午2時繼續開會。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 主席

    請顧委員立雄發言。

20. 顧委員立雄

    我們提出來的黨版第三條已經講得很清楚，是講威權統治時期的定義，是指民國34年8月15日起到民國80年4月30日止，所以在討論時，就會提到本條處理轉型正義時間點的起迄，這是第一個。第二個，第二條是概括性說明要開放政治檔案；清除威權象徵；保存不義遺址；平復司法不法，還原歷史真相，並促進社會和解以及處理不當黨產等任務內容。跟現在各個提案委員講的這些，在立法體例上的位階都不一致，所以我們對這三個修正動議表示反對，希望能夠按照黨版條文通過。

21. 主席

    繼蔡委員易餘發言之後，發言順序為尤美女委員、王委員育敏及黃委員昭順發言。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 柯委員建銘

    我們雖然有黨版，但是有人提出不同的意見看法，當然要予以尊重。基本上，本法屬於框架立法，並未把所有的處理程序很詳細地寫出來，今天尤委員等所提修正動議增列第二項至第五項，其內容看來是有關真相調查的部分，當然這部分跟檔案法也有關係，是否要寫得如此詳細？剛才我跟顧委員做了一點內部溝通，個人建議第二項保留，其他項寫在立法說明，這樣好不好？

24. 顧委員立雄

    我再說明一下，我建議將二、三兩項合併，我這邊有一個文字稿。

25. 柯委員建銘

    再修正案，是嗎？

26. 顧委員立雄

    是。建議將第二、三兩項合併成「為完整回復威權統治時期相關歷史事實並促進社會和解，應主動進行真相調查，依本條所徵集之檔案資料，邀集各相關當事人陳述意見，以還原人權受迫害之歷程，並釐清壓迫體制加害者及參與者責任。」另外，最後一項「真相調查之執行程序及步驟，由促轉會另以辦法定之。」可否支持，成為第三項？如果可以，是否再印給大家？

27. 柯委員建銘

    我聽得懂顧委員的說法，把文字再簡潔一點，然後把這幾項併成一項。當然一定要真相調查，沒有真相調查是不可能的事情，所以你要在這裡把真相調查再寫得更清楚，我也不反對。至於最後規定由促轉會另定辦法那部分，是否請法務部說明一下？

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 第二，將人事清查跟相關救濟的程序這部分刪掉是因為後面有另外的條文要處理嗎？因為你說調查報告後面有，剛剛大家的解釋我完全同意可以接受，只是我要確定這件事，因為屆時這個委員會到底要做哪些事情，我們現在在立法時要把它盤點的非常的清楚。人事清查除垢這部分，我跟大家報告，真正的TRC在每個案件中都要經過四個階段的處理

    …其他理由，沒有關係，在目前這個階段，時代力量可以同意，不過我大膽地估計，我們今天送出委員會的條文可能國民黨不會同意，一定會拉下來協商。時代力量非常重視除垢跟究責這兩部分，屆時我們會把今天來不及併案的條文，到協商程序時一起處理。只不過我覺得有點可惜，顧委員跟尤委員所提的修正動議倒數第二項本來寫得非常好，我不知道為什麼要把它拿掉？我不是不願意提案，而是時代力量在貴委員會半個委員都沒有，連提都不能提啊！

30. 顧委員立雄

    我稍微解釋一下，除垢的部分應該還是要立法，只是立法的部分不一定要寫在這裡面，就是由他們去擬這個法，不然你去跟我們總召講一下好了。我只是盡量簡潔，然後它可以做真相調查要寫報告，人事清查，也就是一般講的除垢法的部分，可能要另外再規劃一個法案，好不好？

31. 主席

    請問再修正動議第二項第三行「並促進社會和解，應主動進行真相調查」，是否增列「促轉會應主動進行真相調查」，需不需要？

32. 顧委員立雄

    我們本來的想法就是希望文字簡練而已，因為第三項已規定「真相調查之執行程序及步驟，由促轉會另以辦法定之。」，所以應該只是文字上的問題，應該可以理解。

33. 主席

    所以應該可以？

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    請問各位同仁的意見呢？那就先照顧委員所建議的再修正動議通過，請問各位是否同意？

36. 顧委員立雄

    還有一個方法，就是修正動議第二項、第三項濃縮為一項，至於修正動議倒數第二項，如果按照時代力量的講法就是將其保留，成為第三項「促轉會應基於相關陳述，撰寫調查報告，並規劃人事清查處置及相關救濟程序。」這樣就絕對符合你們的要求了，是嗎？總召去抽煙了。

37. 柯委員建銘

    （在席位上）所有的事情，促轉一定有除垢，怎麼會沒有除垢。

38. 主席

    好啦，所以你的意思是怎麼樣？

39. 顧委員立雄

    我的意思就是第二項、第三項合併為一項，原第四項保留，第五項剛才再修正也保留了。

40. 主席

    所以就是在你的再修正動議中，在原來的第三項前面再加一項，把原來倒數第二項促轉會那一項保留，所以其實只有把第二項、第三項合併？應該是這樣，是這個意思嗎？

41. 顧委員立雄

    對。是。

42. 主席

    請問法務部有沒有意見？

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 尤委員美女

    要啦！要啦！要啦！

45. 顧委員立雄

    沒關係，加就加啦！

46. 主席

    好啦，第二項第三行增列為「促轉會應主動進行真相調查」，第四條修正通過。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 柯委員建銘

    我建議保留原來的分組，至於「除垢」的部分，主要是人事除垢，就是如果有一個人是加害者，但今天還繼續坐在公務機關的位子上，當然在平復司法不法之後自然會處理，可能第三組就可以處理。

49. 顧委員立雄

    假設總召認為一定要留下來的話，就乾脆寫得模糊一點：「促轉會得設任務小組，分別研究規劃……。」這樣是不是比較彈性一點？

50. 柯委員建銘

    這樣已經很清楚是相對應的組，已經通過的再回頭討論。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 柯委員建銘

    照原版本。

53. 顧委員立雄

    此外，「研究規劃」是不是要改成「推動」？

54. 主席

    文字修正為：「分別研究規劃及推動本條第二條第二項各款所列事項」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 主席

    我請問一下各位同仁，現在第四條已經修正過、要有調查報告了，這邊還要不要再寫要調查報告，似乎是不必吧？不用在兩年之內，是隨時提出來，本來依第四條是要撰寫調查報告，對不對？沒有限定時間，現在你們是要兩年之內，就是總結報告的時候才有做調查報告，是這樣嗎？你們把總結報告跟調查報告混在一起了，這樣子……

57. 顧委員立雄

    是不是就寫「提出含完整調查報告、規劃方案及具體實施步驟在……」，意思是他們最後做總結的時候要提出一個完整的調查報告，這樣可以嗎？

58. 主席

    你們在這個過程裡面隨時可以提調查報告，但那一次是要提出完整的報告，對不對？好，請顧委員再唸一次。

59. 顧委員立雄

    就是「向行政院長提出含完整調查報告、規劃方案及具體實施步驟在內之任務總結報告」，這樣可不可以？

60. 主席

    請問各位，有無異議？（無）無異議，第十一條修正通過。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 尤委員美女

    第三款的「勘驗」妥不妥當？

63. 顧委員立雄

    在相關法規裡面很少看到「勘驗」這兩個字，這應該是刑事上才會用的名詞，真的是沒有看過。一般都是寫到「為必要之調查。」為止，坦白講，很少看到「或勘驗」這3個字。

64. 主席

    邱部長的意見呢？

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 尤委員美女

    要不要另定調查程序辦法？基本上要定，所以不用……

67. 顧委員立雄

    主要是有沒有授權規定……

68. 就是條文可以寫成「其他關於本條例所定調查之相關事項，由促轉會另以調查程序辦法定之。」這樣可以嗎？

69. 邱部長太三

    還是要到最後再拉一條出來……

70. 顧委員立雄

    因為第十四條就是「為完成第十一條第一項及第三項之任務……得調查……」所以規定在這邊應該可以，不然你們要規定在哪裡？

71. 邱部長太三

    我只是說，這樣就會變成有好幾個條文的最後一項……

72. 主席

    意思就是說，如果在這個條文特別訂定的話，請各位看一下前面我們已經通過的條文裡面還有沒有需要授權的部分。

73. 顧委員立雄

    沒有啊！其他的就是用這個規定、概括在內，「其他關於本條例所定調查之相關事項，由促轉會另以調查程序辦法定之。」就等於涵括進去……

74. 柯委員建銘

    立法精簡啦！

75. 顧委員立雄

    對，規定在一條裡面就可以啦！

76. 主席

    請問要規定在哪邊？

77. 顧委員立雄

    在第十四條的最後一項，應該是可以吧！

78. 邱部長太三

    可以。

79. 主席

    請再唸一次文字。

80. 顧委員立雄

    「其他關於本條例所定調查之相關事項，由促轉會另以調查程序辦法定之。」

81. 主席

    請問各位，有無異議？（無）無異議，第十四條修正通過。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 尤委員美女

    第一項要不要加上這樣的規定：「封存或攜去、留置的範圍及期間，以供調查、鑑定或其他為保全之目的所必要者為限。」因為這是跟不當黨產處理條例的規定……

84. 顧委員立雄

    加一個比例原則的條文，若要攜去應該以必要者為限……

85. 主席

    沒有意見的話，就照原條文通過。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 主席

    顧委員等3人針對第十九條所提修正動議中第一項「並於本條例施行二個月內製作清冊陳報促轉會」規定，在實務上有可能在「本條例施行二個月內」的時間點，促轉會還未成立，因為在本條例法律生效後還要行使同意權等等，所以，有可能在條例施行二個月內促轉會仍未成立，因此，建議時間點是不是修改為促轉會真正成立後？

88. 顧委員立雄

    可以。針對這個條文，我希望政府機關要特別注意，在我看來這是一個很嚴重的規定，首先是有關政治檔案在本條例中並沒有明確的定義，整個法中只在第二條規定要開放政治檔案，以及在第四條規定：「違反自由民主憲政秩序所收集製作或建立之政治檔案相關資料」，這兩個條文中對政治檔案都沒有做明確定義，所以，我們希望部長、秘書長能對此表示意見。

89. 另外，一般法律對毀棄、損壞、隱匿或致令不堪使用者都沒有懲罰未遂犯，放火者則是例外，同時也沒有懲罰過失犯，所以，原條文處理的範圍還滿恐怖的，除對未遂犯給予處罰之外，對過失犯也科以刑責。如果本條沒有加上前面我們所擬的這一項，那麼，所有放在人民那邊且符合政治檔案定義的都有可能觸犯這個刑責，到時候真的會很嚴重。舉例來說，現在發現有許多散落在民間的檔案，只要有毀棄、損壞、隱匿或致令不堪使用者，不管他是未遂犯或是過失犯都有可能構成刑責，有鑑於此，我們認為應該增列限制的條件，果若如是，就會變成政府各機關、政黨附隨組織，這當然包括各相關政黨及其附隨組織，以及二二八事件紀念基金會所保管之政治檔案。

90. 至於為什麼沒有規範到白色恐怖的部分，原因是白色恐怖基金會已經解散，他們所保管之相關政治檔案已經回到各機關，其中具有國家永久保存性質者，則是回到國家檔案管理局等相關單位去做保存，所以，對這部分我們有增加一項規定。

91. 另外，我們請行政部門也考量一下未遂犯與過失犯是否適用的問題，如果部長同意把兩者都放進來，我也沒有意見。

92. 主席

    請各位詳細參閱修正動議的內容，不過，就我所知，國家檔案管理局似對原條文有意見，是否請你們先作說明。

93. （這裡略去一段其他人的發言）

94. 其實，從整個條文的說明事項中我們可以看出應該是指檔案的資料，這沒有太大的問題，基於上述，如果能在條文文字上做這樣處理，我們當然尊重委員會的意見。

95. 顧委員立雄

    副組長講的沒有錯，因為前面條文的文字我們確實是用政治檔案，至於本條則是包括各項文書、圖畫及物品，範圍上其實是滿廣的。

96. 主席

    有關顧委員等針對第十九條所提修正動議的第一項規定，我們稍後再做處理；因為國家檔案剛才所表示的意見是，原條文是把修正動議第一項與第二項裡面的「文書」改為「檔案」，請問各位有沒有意見？

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 主席

    現在我們回到修正動議的條文內容，其中第一項有所謂「所保管之政治檔案」的規定，請問我們在這個法中對「政治檔案」一詞有沒有定義？

99. 顧委員立雄

    沒有定義。但我們有一個政治檔案法……

100. 尤委員美女

     所以，在這個法裡面一定要把「政治檔案」的定義加進去。

101. 主席

     我知道。

102. 顧委員立雄

     現在問題就出在本條例對「政治檔案」一詞並沒有明確定義，我們看第四條是這樣寫的：「威權統治時期，違反自由民主憲政秩序所收集製作或建立之政治檔案相關資料」，這項內容是否稱得上是「政治檔案」的定義？也就是基於這樣的考慮，我才提出第十九條的修正動議，因為我不希望人民因為「政治檔案」沒有明確定義而被人誤解為犯法。

103. 主席

     顧委員所謂「政治檔案」前提一定是歸檔之文件，對不對？所以如果這些文件還是在人民手上，就沒有歸檔的問題。

104. 顧委員立雄

     如果加上我的這一項就不會有問題，因為原本第十九條只寫「應予保存之文書、圖畫、物品」，並沒有寫「檔案」。

105. 主席

     是不是在「文書」後面加上「檔案」？根據檔案法的規定，檔案係指各機關依照管理程序而歸檔管理之文字，或非文字資料及其附件。換言之，不在機關者就不叫作檔案？

106. 顧委員立雄

     如果將文書、圖畫、物品改為檔案呢？

107. 柯委員建銘

     都加上去。

108. 顧委員立雄

     不能都加上去，這樣範圍會愈來愈廣。如果修正為「毀棄、損壞或隱匿由政府各級機關（構）、政黨、附隨組織及行政院所設財團法人二二八事件基金會依本條例應予保存之文書、圖畫、物品或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。」將其範圍限制在政府各機關、政黨、附隨組織及行政院所設二二八事件基金會，主體就不會及於人民。

109. 尤委員美女

     可否將政治檔案的定義放入第三條裡面？

110. （這裡略去一段其他人的發言）

111. 有關政治檔案的部分，請各位同仁看一下尤委員所提政治檔案法草案，裡面有些用語與我們這個草案不完全一致，如威權統治時期、政黨……

112. 顧委員立雄

     威權統治時期不算，因為第二條已經過了，現在只要看……

113. 主席

     我知道，第十九條先保留一下，等大家看過政治檔案的定義之後，再來處理。

114. 繼續處理第二十條。

115. 顧委員立雄

     第十八條有關政黨的禁止處分已經確定，第二十條假設按照它的規定，也是依照第十八條第三項所定的程序提起救濟？還是大家覺得對於促轉會的處分不服，就依法提起行政救濟？要不要訴願先行？

116. 主席

     如果大家沒有意見，第二十條照原提案條文通過。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 尤委員美女

     第十九條第二項，有關不當黨產部分，不當黨黨產條例裡面沒有刑責，這裡有刑責。

119. 顧委員立雄

     第十九條第二項是不是違反前條？

120. 邱部長太三

     對。

121. 顧委員立雄

     所以是指黨產的部分？

122. 邱部長太三

     除但書以外的東西，生效日期如果沒有交付移轉，而做處分的話，就是違反這個規定。這裡主要是凍結它，讓它有個壓力。

123. 顧委員立雄

     在黨產條例裡面，也有類似的禁止處分條款，我們的規範是用罰鍰，沒有用刑責，可以一再要求它配合，一直罰。

124. 主席

     三個委員會聯席審查的不當黨產條例草案，已經送出聯席會，兩個草案對接的部分，我們協商的時候，再來做處理。

125. 顧委員立雄

     如果寫違反前項就更亂了，所以就看你要規範的第一項究竟是政黨還是政府機關，直接規範就好了，何須再將第二項規範一遍？

126. 主席

     現在就剩下第十九條須要整理文字，現在休息。

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 主席

     現在繼續開會。針對第十九條，請顧委員立雄發言。

129. 顧委員立雄

     我唸一下，毀棄、損壞或隱匿由政府各級機關（構）、政黨、附隨組織及行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會所保管之政治檔案或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑……

130. 主席

     是不是把第十九條修正動議第一項、第二項合併為一項？

131. 顧委員立雄

     對，也就是修正動議的第一項沒有了，回到原來條文的第一項，將「依本條例應予保存」修正為「由政府各級機關（構）、政黨、附隨組織及行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會所保管之政治檔案」。

132. 主席

     原修正動議第四項，因過失犯第二項、第三項之罪者……要如何處理？

133. 顧委員立雄

     部長說要拿掉。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。