陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。今周刊本期封面特別以醒目的標題寫著：有69位台灣人被ISIS列為獵殺的對象，當這個新聞一披露出來之後，全國輿情嘩然，大家的第一個反應就是：到底有沒有69位被獵殺台灣人的名單？又，名單中有沒有我？今天國安局已經證實這份名單是2001年某個會議成員的相關通訊資料；另外一個說法是，經過國安局查證的結果，認為這份名單部分資料並不是很真實，我不曉得警政署在第一時間究竟掌握到什麼狀況？你們是在什麼時候掌握到這樣的訊息？掌握到的狀況如何？相關訊息有沒有經過查證？是否部分名單已被警政署列為保護的對象？

2. 主席

   請內政部警政署陳署長答復。

3. 陳署長國恩

   主席、各位委員。關於這份資料，我們是跟外交部駐英外館同步收到，此係由英國倫敦大都會警察局反恐指揮部傳給我國駐英外館（代表處）的情資，之後他們也傳給我們國安單位，所以，我們同步在6月底收到這個訊息，經過查證的結果，國安局已在昨天發布新聞稿，今天可能在大院國防及外交委員會也會對此有所表示，到目前為止，相關情資裡面尚未發現有任何具體危害的部分，以上是我們初步調查的結果，但我們還是會用最高規格「禦敵從嚴、料敵從寬」的方式積極蒐集相關情資，以保障國人的安全。

4. 陳委員其邁

   請教署長，何謂高規格的方式？你們既然知道名單是假的，還要用什麼高規格的處理方式？

5. 陳署長國恩

   反恐的工作是國際合作共同打擊，所以，包括國安單位、情治單位或是各地外館都還要繼續蒐集相關情資。

6. 陳委員其邁

   當警政署一拿到這69位名單資料後，有沒有對他們的相關背景進行查核的工作？

7. 陳署長國恩

   有查過。

8. 陳委員其邁

   也就是說，今年6月底的時候你們就已經查過這69位名單是屬於舊資料，同時，也沒有任何具體危害的情資，對不對？

9. 陳署長國恩

   對。

10. 陳委員其邁

    既然如此，何需署長用什麼高規格處理的方式？從你說明的內容看來，根本是普通規格，是你們每天都要做的事情，對不對？

11. 陳署長國恩

    我講這句話的意思是我們很重視反恐這件事。

12. 陳委員其邁

    那你就應該說：我們一向都是用高規格方式處理。

13. 其實，從去年2月ISIS在他們的網站上PO出攻擊101著火的照片，到去年11月美國總統歐巴馬宣布台灣是美國反恐的伙伴，請問署長，在這段期間有無具體情資告訴我們說

    台灣面臨恐怖攻擊的風險正在增加中？又，近幾年來你們在這方面有採取哪些作為？

14. 陳署長國恩

    對這方面，我們有持續透過跟反恐國家相關情資的交換，事實上，對中東地區我們都是採取人道援助與急難救助，並無任何戰爭的行為。根據經濟與和平研究所於104年10月間所發布的新全球恐怖主義的排名，我們在162個國家中排名113名，可以說是相對安全的國家，所以，不論行政院的國土辦公室或是國安單位等反恐相關單位，我們都會就自己的本分與職責盡全力維護國人生命與財產的安全。

15. 陳委員其邁

    我簡單問部長跟署長，最近這三年來我們面對或遭受恐怖攻擊的風險有沒有再增加？當然，我們知道這取決於外在與內在兩個因素，前者攸關ISIS恐攻活動的程度，後者則是與國內整個情報蒐集所顯示的訊息有關，從這兩項因素來做分析，你們研判的結果如何？

16. 陳署長國恩

    相關訊息可以說不斷傳來，所以，我們都一直提高警覺，至於訊息的研判則是由國安單位負責。

17. 陳委員其邁

    你這樣講，委實太過抽象，我想要了解的是，你可不可以具體告訴我們：目前國內居住與生活環境是否比過去來得較為安全？我再舉個實例來說明，過去我們透過情報交換得到的訊息是：有52人被列為有可能從事恐怖活動的成員，他們也都被境管，惟現有媒體披露已增加到118人，請問有沒有這回事？

18. 陳署長國恩

    有關境管的部分，可能要問移民署。

19. 陳委員其邁

    也就是說，你對這件事也不清楚，難道民眾被移民署境管之後都不必跟警察局通報嗎？

20. 主席

    請內政部移民署何署長答復。

21. 何署長榮村

    主席、各位委員。跟委員報告，國安局的確有給我們恐怖份子的名單。

22. 陳委員其邁

    你可否具體告訴本席：目前在國內從事恐怖活動者有沒有超過100人？

23. 何署長榮村

    有。

24. 陳委員其邁

    有沒有200人？

25. 何署長榮村

    差不多。

26. 陳委員其邁

    換言之，目前國內恐怖份子已從過去的52人增加到200人，請問這代表什麼意義？

27. 何署長榮村

    因為我們不斷在蒐集這方面的情報，所以，這些從事恐怖活動成員繼續增加，表示我們蒐集情報既多且廣。

28. 陳委員其邁

    請問有沒有因為從事恐怖活動的成員持續在增加，導致他們在活動上比以前更積極？

29. 何署長榮村

    但事實上，這些人都沒有到我們的國境線上。

30. 陳委員其邁

    每年入境者在海關或移民關被發現是恐怖組織成員後被遣反的大概有多少人？你現在只要告訴我去年共有多少這樣的人？

31. 何署長榮村

    根據我們跟各國合作所獲得的名單，大概一年有20人，我們都給予拒絕入境的處置。

32. 陳委員其邁

    據本席所了解，以前每年只有十幾人，現在增加到20人，照這樣增加的趨勢看來，恐怖份子來台從事活動的機率已明顯增加一倍，我這樣的說話應該沒錯吧？

33. 何署長榮村

    他們大部分只是過境，並沒有要到台灣。

34. 陳委員其邁

    當他們提出過境的要求時，我們是否同意？

35. 何署長榮村

    我們都會同意他們過境。

36. 陳委員其邁

    在同意他們過境的同時，你們會不會通報他們下一站要落腳的國家或地區？

37. 何署長榮村

    會，同時，我們也會跟監。

38. 陳委員其邁

    你們每年同意過境的20人中，請問入境失敗有多少人？

39. 何署長榮村

    都沒有。

40. 陳委員其邁

    去年你們同意過境的共有幾人？又，前年有多少人？你們每年平均同意過境的人數大概是多少人？

41. 何署長榮村

    我們沒有做這方面的統計。

42. 陳委員其邁

    照你的邏輯，恐怖份子進來，我們沒有採取相當的作為，就讓他順利轉機離開，然後通報當國，我們有列管疑似恐怖份子名單的人？

43. 何署長榮村

    對。

44. 陳委員其邁

    這是國際針對恐部分子活動的標準作業程序？

45. 何署長榮村

    目前我們作業的SOP是這樣定的。

46. 陳委員其邁

    本席再請教，現在每年的外國居留人數大概是75萬人，其中64萬是外勞，印尼勞工大約有25萬，本席不是單指印尼勞工，而是指現在的外勞裡面，被我們懷疑是恐部分子，或者是曾經參加IS活動，或者是印尼官方轉移臺灣要特別注意的人，在你們的資料庫裡面，有沒有類似這樣的資料？

47. 何署長榮村

    國安局有給我們這樣的名單。

48. 陳委員其邁

    以外勞名義進來，可能有涉及IS組織的成員，不管是支持者，或者是贊助者，一年大概有多少人？

49. 何署長榮村

    目前是個位數。

50. 陳委員其邁

    每年持續都有？

51. 何署長榮村

    到今年為止，所掌握的資料是個位數。

52. 陳委員其邁

    我們所掌握的名單，如果懷疑他可能參與IS活動，我們的處理作業是什麼？

53. 何署長榮村

    我們會做秘密訪視。

54. 陳委員其邁

    訪視？沒有以國安為由，拒絕他入境？

55. 何署長榮村

    那位外勞已經進來了嗎？

56. 陳委員其邁

    對。還是發現他是IS的成員，就只是監控而已？

57. 何署長榮村

    對，監控。

58. 陳委員其邁

    沒有其他作為？

59. 何署長榮村

    他在臺灣沒有違法。

60. 陳委員其邁

    基於國家安全，我們都沒有辦法處理，就只是監控嗎？

61. 何署長榮村

    等他出去後，我們就管制入境了。

62. 陳委員其邁

    他出去以後？他犯案以後，你要怎麼處理，誰要負責？

63. 何署長榮村

    我們的國安單位都有掌握到。

64. 陳委員其邁

    移民署怎麼知道國安單位有掌握？你們只是關門而已啊！

65. 何署長榮村

    我們的專勤隊有去訪視。

66. 陳委員其邁

    你們判斷這個資訊可能是假的，就不再做處理？

67. 何署長榮村

    有這樣的傾向。

68. 陳委員其邁

    部長，現在的恐攻型態跟過去不同，過去是大規模自殺式攻擊，現在全世界恐攻的樣態逐漸改為所謂的個人孤狼式攻擊，每個人所採取恐攻手段跟過去截然不同。所以不論是外國人也好，甚至是本國人被IS吸收也好，人員的管制是未來在恐怖攻擊防制行動裡面相當重要的一環。所以針對人的部分，誠如剛剛署長一開始所講，我們要提高防制恐怖攻擊行動的強度。為什麼我會這麼講？因為現在南進開放了很多觀光客，或者是外籍旅客，隨之而來的恐攻風險，從列管、遣送、闖關人員等幾個數字來看，似乎有升高的趨勢，確實有某種程度風險的存在，本席認為在查核安全有疑慮的情況下，我們的治安機關及移民署必須採取一些強制作為。不管是查核、訪談等任何方式，在調查之後，該遣送的，就該遣送回去，這樣才能確保國內的安全環境。尤其明年世大運馬上就要舉行，我們可能會面臨恐攻熱點、國土安全辦公室的防制，或者是個別觀光客、外勞等以其他方式進行孤狼式攻擊，所以本席拜託內政部必須就這部分做通盤的檢討。

69. 葉部長俊榮

    委員提的是一個重要問題，現在世界各個國家，尤其是民主國家面對可能的恐怖攻擊，都應該提高警覺，這是大方向。現在各國都不斷提高預警程度。至於委員剛才問到，人數是不是增加？因為列管的敏感度增加，人數當然會增加，但我們也不能讓國人有不必要的恐慌。列管人數增加，表示我們整個防衛的深度加深，在這個過程當中，我們已經知道的可能情資，要怎麼去做，還是要注意到正當程序，這也是國際重要關切的議題，但確實必須要有相當強的警覺，這是我們的重點。

70. 陳委員其邁

    針對反恐合作，不是只有對歐美國家的合作，也包括我們鄰近的菲律賓、印尼、泰國、越南等國家，我覺得警政署等相關治安機關必須加強國際合作，謝謝！

71. 主席

    請洪委員宗熠質詢。

72. 洪委員宗熠

    主席、各位列席官員、各位同仁。！前陣子颱風來襲，葉部長及消防署都全力投入全國風災救援，大家辛苦了，我在這裡向全國的消防人員致上最高的敬意。署長，我跟你分享一個發生在我住家附近的狀況。8月24日在我住的地方─彰化縣二林鎮，有位消防員接獲民眾報案，住家附近有蛇。這位消防員被派去抓蛇，不小心被蛇咬了，因為這隻蛇有毒，以至於他痛失了兩隻手指。署長知道這則新聞嗎？

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 主席

    黃委員，請讓原提案人說明一下，好不好？

75. 黃委員昭順

    我特別去把他拍下來，而且還特別去問。開玩笑！立法院可以用這種方式？他又戴著墨鏡……

76. 陳委員其邁

    （在席位上）拿出證據……

77. 黃委員昭順

    什麼沒有證據！不要做賊喊抓賊，陳委員其邁就是專門做賊喊抓賊的人，這是那麼清楚的一件事！

78. 主席

    黃委員，先讓原提案人說明一下。我有看到委員之間在推擠，我沒有看到其他人在推擠。接下來請賴委員瑞隆發言。

79. （這裡略去一段其他人的發言）

80. 請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。

81. 請問各位，對第4案有無異議？

82. 陳委員其邁

    主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子是不是可以請部長說明？因為過去你們曾經7次去函婦聯會，而上次3月1日我們決議要求內政部提供歷年勞軍捐、政府捐助及補助數額、預算及決算報告、資產負債表與財產目錄，當時要的資料有財產目錄這一項，但是提供的資料沒有，所以我們提案要求提供財產資料。部長，你們送來委員會的報告缺了財產目錄，所以現在我們要求內政部會同財政部將有關婦聯會及其附隨相關法人的財產總歸戶一併清查，再把資料送到內政委員會。不然婦聯會不理你們，這幾年來你們去文7次，它理都不理，還去訴願！訴願也不影響執行，你們應該繼續去函，要求它提供資料，包括財報，若它不提供，第一階段當然是警告，接下來就可以撤銷它的決議或停止、限期改善，甚至最後將其解散，你們的程序要繼續走，不然拿它沒辦法！先不管不當黨產委員會的運作，所有的法令在人團法規定得清清楚楚，內政部應該依法行政繼續走下去，部長，是不是應該這樣？

83. 主席

    請內政部葉部長說明。

84. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。我們已經提出警告了，訴願歸訴願，該走的程序都會照著走，剛才我已經答復過了。現在針對您所提的臨時提案來處理，部分內容建議修正為：「內政部應於1個月內，主動就地籍資料庫內現有的資料進行清查」。

85. 陳委員其邁

    因為它現在拒絕提供財產清冊，我怎麼知道它會不會在這段期間移轉資產或是過去取得的財產來源？這些我們都無從查知，對不對？所以你們會同財政部，把它整個財產總歸戶全部調出來，這有什麼不可以呢？

86. 葉部長俊榮

    這個我們來努力，但是我們現在來處理您的提案，好嗎？

87. 陳委員其邁

    對於你提出要修正為地籍資料，沒有財產總歸戶，我同意。但是再加上假如婦聯會在1個月內還是拒絕提供，我們要求內政部應儘速作成限期改善之處分，若屆3個月未改善，即按照人團法第五十八條，廢止其許可或解散。你們要採取比較強勢的作為，你們有手段、工具，現在不必管不當黨產處理委員會，反正它就是不給資料，以訴願的方式來拖延，幾年下來，內政部真的會被人「看破手腳」。

88. 葉部長俊榮

    我們過去行文給婦聯會一直沒有得到回覆，目前已經採取警告的行動了。

89. 陳委員其邁

    但是它還是不回覆啊？還是繼續拖延！

90. 葉部長俊榮

    按照法律的制度，這本來就是一種加溫型的，我們現在已經開始……

91. 陳委員其邁

    所以是依程度，因此我要求3個月內。

92. 葉部長俊榮

    我剛才已經說了，我們按照制度走。

93. 陳委員其邁

    部長，我給你時間，國會也有國會的要求，我們要求3個月的時間，如果它逾期不改善，我覺得你們要繼續往下走。

94. 葉部長俊榮

    它可能有自己回覆的情形，所以我們按照……

95. 陳委員其邁

    你知道他回覆的內容就是說已經向國稅局說明了，連理都不理你們，葉俊榮是誰？它根本不把你看在眼裡。

96. 葉部長俊榮

    不是我而是內政部，是我們的職權。

97. 陳委員其邁

    一樣啦！部長，我說話重一點，以前我們還可以說國民黨包庇，現在要求民進黨執政的內政部就是要貫徹人團法相關的法律規定，它拒絕提供，我就要求3個月內改善，假如逾期不改善，你應該立刻廢止它的許可或解散。要打行政訴訟再來，你怕什麼？你怕什麼啦？

98. 葉部長俊榮

    沒有人在怕什麼，我們現在已經按照制度在走了！

99. 陳委員其邁

    是啊！那就依法行政，部長，我要求3個月內，你做得到嗎？

100. 葉部長俊榮

     我們努力做嘛！你想要求3個月可以作成決議，我們努力做，好不好？

101. 陳委員其邁

     好，我就建議作成決議。部長，我是語重心長。

102. 葉部長俊榮

     我也了解你的意思，但是我們努力做啊！

103. 陳委員其邁

     我希望在國會的決議或要求之下，內政部要硬起來，強力要求它限期改善，哪有婦聯會來文說拒絕提供，而你們等著它訴願呢？你們應該繼續要求，3個月內沒有改善就撤銷它的許可，你看它會不會來跟你報告？從1950年婦聯會成立至今，中華民國竟然沒有一個單位或政府部門可以管得了，開什麼玩笑？你們卻坐視這種情況不管！針對婦聯會的部分，我要求內政部強力處理，連財報我們都看不到。七次以公文拒絕提供相關財務資料供主管機關及國會來檢視，開什麼玩笑？

104. 葉部長俊榮

     程序已經啟動了，我們繼續按這樣的方式來進行。

105. 陳委員其邁

     部長加油！

106. 主席

     依剛才討論的結果，第4案文字修正為：「內政部應於3個月內就地籍資料庫，主動清查登記於該會或其附隨組織名下之不動產相關資料，並送本院內政委員會，俾利清查是否有不當取自國家之資產流向」，是嗎？

107. 陳委員其邁

     （在席位上）我要求它3個月內提供資料，不然應該採取進一步的撤銷、廢止許可或解散。

108. 主席

     剛剛的提案好像沒有這樣的用語。

109. 陳委員其邁

     （在席位上）我修正啦！反正部長也同意。

110. 主席

     請議事人員協助處理剛才陳其邁委員所提的修正文字。

111. 請陳委員超明發言。

112. 陳委員超明

     主席、各位列席官員、各位同仁。對於陳其邁委員非常寶貴的發言，我仔細地聆聽。我不維護黨產，也不維護什麼，但是要依法行政。根據人民團體法第三十四條規定：「人民團體應每年編造預算、決算報告，提經會員（會員代表）大會通過，並報主管機關核備。」請教部長，婦聯會有沒有每年將資料報送主管機關內政部？

113. 陳委員其邁

     （在席位上）不用問了，從來沒有送過！

114. 陳委員超明

     你讓我問一下，我要官方的正式回答，不要那麼兇！有沒有核備？有沒有報送給內政部？

115. 主席

     請內政部民政司長林司長說明。

116. （這裡略去一段其他人的發言）
117. 主席

     第4案文字修改為：「內政部應於3個月內就地籍資料庫，主動清查登記於該會或其附隨組織名下之不動產相關資料，並送本院內政委員會，俾利清查是否有不當取自國家之資產流向。如仍拒絕提供上開資料，內政部應依法命令廢止許可或解散。」請問各位，有無其他意見？

118. 陳委員超明

     （在席位上）不要那麼嚴。

119. 陳委員其邁

     （在席位上）剛剛的提案修成怎麼樣？

120. 主席

     就照你寫的意見修正。

121. 請內政部葉部長說明。

122. 葉部長俊榮

     主席、各位委員。剛才陳委員提的方向都非常好，但是具體的文字是否修正為：「如仍拒絕提供上開資料，內政部應依法處理。」

123. 主席

     這樣就更中性。

124. 陳委員其邁

     （在席位上）依第五十八條處分啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。