張宏陸於司法及法制委員會會議

1. 張委員宏陸

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部林次長，我們對退休人員的照顧，不管是領月退或一次退，讓他領退休金的最大目的是什麼？

2. 主席

   請銓敘部林次長說明。

3. 林次長文燦

   主席、各位委員。給退休人員的退休金制度，通常是有兩個理由，一個是人事管理上的目的，另一個是因為他為國家貢獻那麼久，年長以後，希望讓他的退休的生活能夠安養。

4. 張委員宏陸

   人事管理的目的是技術層面，最重要的應該是在他為國家貢獻到一定年紀之後，因為他退休之後年紀大了，沒有謀生能力，所以國家給予照顧，不要讓他的晚年過得不好，白話文應該是這麼說吧？

5. 林次長文燦

   沒錯，是的。

6. 張委員宏陸

   你覺不覺得我們今天真的出了很多問題？剛剛教育部的人說過，老師的平均退休年齡是54歲，現在公務人員的平均退休年齡是幾歲？

7. 林次長文燦

   55.8歲。

8. 張委員宏陸

   本席不問你軍人的部分，因為軍人的部分有一些特殊規定，他們是被迫提早退役，並不是自願退役。

9. 林次長文燦

   沒錯。

10. 張委員宏陸

    剛剛有說到軍公教要一體看待，本席個人是覺得不同族群要以不同方式看待，尤其是軍人，因為他們有不一樣的制度，如果同樣對待的話，你覺得會不會產生問題？

11. 林次長文燦

    張委員說得很正確，我們要考量一些基本條件，不同情況要有不同的對待方式，例如軍職人員的確有分等限齡的規定，這是事實。剛剛之所以提到這些，主要是因為今天討論的題目，就是退休以後領了退休金，然後再到私立學校任職時，我們應該要做什麼樣的規範，基本前提就是軍公教都已經領了退休金，到私立學校任職的時候要怎麼規範，剛剛包括柯委員及教育部同仁答復的時候，都希望這件事情能夠對軍公教一體看待。

12. 張委員宏陸

    雖然柯委員的提案是這樣，可是銓敘部的職責呢？你們只需要討論退休老師的部分嗎？

13. 林次長文燦

    公務員。

14. 張委員宏陸

    對啊！你們負責管理全部的公務員，不可以只限縮在老師的部分。

15. 林次長文燦

    對，沒錯。

16. 張委員宏陸

    委員的提案雖然是這樣，可是本席現在請教你的不是只有這個部分。

17. 林次長文燦

    現行公務員退休法已經對公務人員退休再任做了相關規定，包括再任政府部門或政府部門捐助的財團法人、轉投資事業，現在第二十三條已經有明確的規定。柯委員的提案是說有個地方沒有規範到，就是轉任、再任私立學校這部分，所以今天早上的提案是特別針對這個部分。

18. 張委員宏陸

    你認為現行第二十三條對所有退休人員的規範合理嗎？你認為可以達到我們的要求嗎？

19. 林次長文燦

    公務人員退休法第二十三條的規定是反映社會的氛圍，針對退休人員……

20. 張委員宏陸

    你只要回答本席，你認為現行的規定完善嗎？現行的規定符合社會的期待嗎？只要回答本席這個部分就好。

21. 林次長文燦

    目前我們規定的範圍的確沒有包括私立學校。

22. 張委員宏陸

    本席當然知道，請你回答本席，不要一直限縮在私立學校的部分，你覺得完善嗎？合理嗎？達到社會要求了嗎？

23. 林次長文燦

    應該說達到社會上大部分的要求。

24. 張委員宏陸

    達到了？

25. 林次長文燦

    達到大部分的要求。

26. 張委員宏陸

    本席隨便舉一個例子，第二十三條只有規範部分單位，像行政法人、公法人、政府原始捐助經費累計達財產總額百分之二十以上的財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上者，難道政府投資金額只占19.9%的單位，他就可以去任職嗎？

27. 林次長文燦

    你說的這部分的確是這樣，那投資金額達29.9%的部分算不算？可是這是經過立法院共同討論過的。

28. 張委員宏陸

    本席只問你這個部分，請你回答本席的問題就好，不要繞圈圈。

29. 林次長文燦

    好。

30. 張委員宏陸

    你認為現行法令符合社會的期待嗎？

31. 林次長文燦

    除了剛才委員提到的20%以上的財團法人，公務人員的部分還包括直接或間接受到控制的人事，這部分我們都有規範。

32. 張委員宏陸

    但是法條是死的，本席剛才一開始就請問你，退休制度是不是為了照顧退休人員？因為他年老沒有工作能力，所以我們要照顧他，是不是這樣？

33. 林次長文燦

    是這樣沒有錯。

34. 張委員宏陸

    像現在很多公務人員五十幾歲就退休，然後再去找第二份事業，你覺得這樣合理嗎？

35. 林次長文燦

    以我們現在的社會氛圍來看，因為他的健康允許，如果再去找第二份工作，例如到私人企業工作，這是沒有問題的，但是他如果到和政府經費有關的單位任職，社會上普遍認為這是領雙薪，是不合理的。

36. 張委員宏陸

    到私人企業就不算領雙薪嗎？

37. 林次長文燦

    私人企業不受限制。

38. 張委員宏陸

    不受限制是因為現在的法條這麼規定，請問你，到私人企業算不算領雙薪？

39. 林次長文燦

    就它的項目來看，當然是領雙薪，沒有錯。不過另外一份薪水不是由公庫支出的，並不是國家支應的薪水，是民間企業給的。

40. 張委員宏陸

    這一點全世界都知道，這個邏輯問題就不用說了，本席只問你是不是領雙薪？

41. 林次長文燦

    就型式上來說，當然是領雙薪。

42. 張委員宏陸

    什麼是「就型式上」？難道這些錢不是進到他的口袋裡嗎？

43. 林次長文燦

    如果就公務員退休法第二十三條的規定，它要限制的雙薪是指再領國家公庫預算編列支出的，這個叫雙薪。

44. 張委員宏陸

    本席剛剛就告訴過你了，法律條文是死的，本席現在是問你實際狀況，這樣算不算領雙薪？你不要繞圈子啦！因為這樣會浪費很多時間，你根本是在浪費本席的質詢時間。

45. 林次長文燦

    不敢。

46. 張委員宏陸

    本席是在和你討論這樣是不是領雙薪，或者我們可以到街上問問其他人，看這樣算不算領雙薪，然後你才可以回答是或不是。去私人企業任職算不算領雙薪？

47. 林次長文燦

    他當然是領兩份薪水，這部分沒有問題，是雙薪。

48. 張委員宏陸

    對嘛！直接這樣回答就好了嘛！要回答真正的答案嘛！人民還管你是領公家還是私人的錢嗎？他就是領雙薪嘛！現在只規範公家機關的部分，你覺得去一般企業領雙薪的部分要不要規範？

49. 林次長文燦

    向委員誠實的報告，這已經超過我們銓敘部的職權範圍。

50. 張委員宏陸

    為什麼？退休以後就不歸你們管了嗎？

51. 林次長文燦

    因為你是指民間人士的部分，我們只管公務人員。

52. 張委員宏陸

    本席現在是問你，既然你認為這樣是領雙薪，那這個部分要不要規範？本席現在是在問你問題，你們不要一直說私校的部分，本席問的是通則。

53. 林次長文燦

    如果您問我，我以銓敘部代表的身分回答，就我們的權責，我們認為不應該規範。

54. 張委員宏陸

    不應該規範？本席有沒有聽錯？

55. 林次長文燦

    是，因為他是領私人企業的薪水。

56. 張委員宏陸

    本席沒有聽錯吧？請你再說一次，不應該規範嗎？

57. 林次長文燦

    除非立法院有訂定相關法律規定。

58. 張委員宏陸

    不要說什麼除非，這樣我們要所有官員來做什麼？如果每個官員都不敢負責任、不敢說話，我們在這邊質詢有什麼意思？你剛才也承認這樣是領雙薪了，但是領雙薪又不能規範。

59. 林次長文燦

    我們沒辦法規範私人企業。

60. 張委員宏陸

    你一開始就說過，這是為了照顧退休人員，他是因為身體不好或是年老，所以才辦理退休。但是這樣會造成什麼困擾，你知道嗎？第一個，國家培養你到五十幾歲，幾乎都是中高階文官，他的學識、經驗是最豐富的時候，但是一堆人申請退休，不管中央或是地方都是這樣，國家培養你這麼久，結果你卻辦理退休，然後到私人企業領雙薪。

61. 領雙薪會導致什麼結果？不管是私校也好，或是其他私人的營利機構也好，就會排擠很多年輕人找工作的機會，所以現在年輕人找不到工作，不管是流浪老師也好，或是去私人機構應徵也好，年輕人都找不到工作，可是這些退休的人卻能領雙薪。本席個人認為，如果沒有達到一定年紀，例如60歲或65歲以上，你再有第二份工作，表示是你自己要轉業，表示你有謀生能力，所以你就不應該再領月退俸，這樣才合乎社會的期待。今天我們的年輕人領22K，有多少是因為這樣間接引起的？

62. 林次長文燦

    所以在年金改革委員會裡面就有提到，要到65歲才能領退休金，這是一個方向。

63. 張委員宏陸

    對啊！所以本席就說要往這個方向走，不要我們問了，你卻不敢回答，只會一直閃躲。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。