蔡易餘於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 蔡委員易餘

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林次長，今天上午有處理一個法案，是關於公職人員退休後轉到私校擔任教師的問題，上午有兩個修正動議。如果我們朝向這樣的修正方向，未來公職人員退休後，再去私校任教，他領的薪水超過基本工資，我們希望他的退休金減少，不管是減少到剩35%或全部退休金就沒有。次長，這樣未來會不會增加更多教育界的年輕人到私校教學的機會？

2. 主席

   請教育部林次長說明。

3. 林次長騰蛟

   主席、各位委員。第一，教育部基本上支持公教退休人員轉到私校的改革方向，不管是早上協調出來的哪個方案，教育部都支持這樣的方向，主要是公教的部分，希望能夠一致，同步、同標準去做處理。

4. 蔡委員易餘

   同樣的標準嗎？

5. 林次長騰蛟

   是的。

6. 蔡委員易餘

   如果他轉到其他公職，我們希望他退休金都沒有，如果到了私校，有兩套方式，未來留待朝野協商再來確定，剩下多少退休金。

7. 林次長騰蛟

   是的

8. 蔡委員易餘

   我今天也看到，教育部長認為，未來教育部的一些官員會訂定3年的旋轉門條款，希望他3年後不要轉入私校，去扮演門神的角色。這樣一連串的改革，就是希望可以創造出更公平的社會，也不希望大家過去一直罵的在私校領雙薪，會變成非常大的一隻肥貓，今天我們在處理肥貓的問題，我認為這個改革方向完全正確，次長的看法呢？

9. 林次長騰蛟

   基本上教育部是支持這樣的政策方向，我相信就像蔡委員剛剛提到的，這個部分大概會限制或減少公教人員退休以後再轉任私立學校的誘因，將來私立學校的缺……

10. 蔡委員易餘

    會釋放出更多的缺出來。

11. 林次長騰蛟

    給年輕人有更多的就業機會。

12. 蔡委員易餘

    既然已經處理到這一塊了，我還是要繼續問，早上我有問教育部列席的專委。如果這一塊已經釋放出缺了，是不是要進一步來討論教職人員延後退休？也不是延後退休，是65歲退休，這些教職人員現在平均大概五十出頭歲……

13. 林次長騰蛟

    平均年齡大概54歲退休。

14. 蔡委員易餘

    退休年齡太早，我們希望這一波的年金改革可以定調到65歲後才開始領退休金，這部分次長的看法呢？

15. 林次長騰蛟

    目前我的瞭解，年金改革委員會有初步的共識，但是還沒有形成最後共識，也就是說，退休的起支年齡，跟可以開始領退休金的年齡，基本上希望做脫勾的處理。就這個部分，基本上教育部的立場，就是希望一樣公教的部分能夠一致性的處理，也尊重年金改革委員會最後的共識方向，教育部會配合來辦理；至於在學校的教育現場上，跟一般的職場還是有些差異，各界也有提到，尤其是國小老師，可能老師年紀太大，與帶的孩子年紀差異比較大，是不是能夠考量到教師現場的新陳代謝，以及在教育現場的一些特殊性，退休年紀的部分是不是有放寬的考量？這個部分教育部在年金改革會議上也提出這樣的意見，最後還是要等年金改革會議做綜合性的考量之後，研提方案做後續的處理，教育部都會配合辦理。

16. 蔡委員易餘

    這部分我懂次長所要表達的，但我要強調的是，如果現在定65歲，外界批判不斷在說這樣會增加更多的流浪博士；如果以次長說的，現在比較擔心的是國小或國中這一段教育，這一段應該跟流浪博士比較沒有關係，因為唸到博士比較少會去從事國小或國中的教學，剛剛次長的回答就適度做澄清了。第二，我要強調的是，現在教育人員平均54歲退休，要改為65歲退休，好像定義54歲到65歲這個階段很不適合從事教職，我認為未必。現在大家一直強調，如果是小學生，我六十幾歲了在教小學生，會有不適應、不適合，我想像上只有家長自己的感受吧？一個老師從事教育這麼久了，如果一樣保有工作熱忱，不會有任何問題啊！

17. 林次長騰蛟

    應該是沒有問題，只是外界有這樣子的聲音，我把外界的聲音做轉達，你說六十幾歲的老師一樣有教育熱忱的，像我們小時候都是六十幾歲的老師在教啊！都可以教得很好。

18. 蔡委員易餘

    對啊！小時候我的老師也都是六十幾歲，我感覺他們都很嚴格、非常好。

19. 林次長騰蛟

    不應該標籤化，但是應該考量職場上面，最重要的是希望能夠新陳代謝，讓年輕老師有更多的機會，能夠做通盤的考量，考量教育現場的殊異性，針對中小學老師部分能夠有不同的設計和考量。

20. 蔡委員易餘

    如果有不同設計，教育部還是要好好規劃，因為我認為年金改革就是要處理公務人員合理的退休年齡是多少？包括軍人也是強調他們都是四十幾歲就退休了，有些還未必是他們自願性退休。我可以理解，每個職業之間會有不同的狀況，但是我不認為老師尤其是教授，教授有時候是愈教愈厲害，教到後面好像精一樣，什麼事情都知道，他已經教到這麼嫻熟的情況下，結果卻讓他早早就退休，在過去他退休可能還會轉到私校。我們當然一步、一步定出最合理教職退休年限，以及避免雙薪、肥貓的狀況，這部分都沒有問題吧？

21. 林次長騰蛟

    是，我們的政策是支持朝這個方向處理。

22. 蔡委員易餘

    教育部要趕快定出方向和配套措施，第二點就是要對外溝通，而且一有政策的時候就必須要完整的對外說明。像本席剛才講的，如果要在65歲退休，很明顯所衝擊到的並不是流浪博士，你們也應該要適度的加以說明，好不好？

23. 林次長騰蛟

    好的。

24. 蔡委員易餘

    謝謝。

25. 林次長騰蛟

    謝謝。

26. 主席

    接下來輪到本席發言，請蔡委員易餘暫代主席。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 主席

    請教育部林次長說明。

29. 林次長騰蛟

    主席、各位委員。基本上，教育部是支持對公教的部分做一致性的處理，像上午所討論的修法方向及目前教育部所提出的學校教職員退休條例部分，基本上是希望跟公務員能夠採取一致的方式來處理，就是要以同步、同標準的方式來處理，這是我們教育部目前的政策方向。

30. 尤委員美女

    所以不管是公職人員轉任到公家機關、政府所投資的公部門或私立學校，或是從公立學校退休的教師轉任其他公職或轉任到政府轉投資的行政法人、公法人等等，或是到私立學校去，都是一樣的處理嗎？

31. 林次長騰蛟

    是的，都是完全一致的。

32. 尤委員美女

    在這樣的情況之下，當他們轉任私校的時候，依現行公務人員退休法其實他們是可以選擇的，一個就是不要超過法定基本工資，低於2萬0,007元的基本工資，就可以領這些錢和月退俸；如果是要領私校的全薪，那就停止再領月退俸。依柯志恩委員版本的規定，除了領全薪以外，因為退休金裡面有三成五是從每個月的薪水去扣下來的，所以那個部分應該不能停止而可以繼續領，你覺得這樣規定合理嗎？

33. 林次長騰蛟

    上午大家就公務人員退休法協商出兩個方案，教育部基本上都尊重，不管最後立法院是通過哪一個版本，教育部都會配合辦理。

34. 尤委員美女

    好。另外，我們看到有很多私立學校都是用代理教師，代理教師就是領時薪，因為光靠時薪沒有辦法生活，所以他們就變成要到好幾個學校去當代理教師。其實我們希望教師要專業、專職，這樣他們才能投入心力去教育我們的下一代，可是如果他們自己都沒有辦法溫飽，必須要跑到很多學校去兼課，又只能領時薪，領時薪跟領月薪是差很多的，代理教師是不是只能領時薪？

35. 林次長騰蛟

    通常代理教師是領月薪。

36. 尤委員美女

    但是金額比較少嗎？

37. 林次長騰蛟

    兼課老師是領鐘點費。

38. 尤委員美女

    …，這樣會造成人力的浪費，因此我們必須要就這個部分全面的檢討跟修正。另外，我們現在也在談所謂的翻轉教育，以往所有老師所教的可能是比較理論性的東西，而現在事實上我們很需要業師，但是這些業師根本就沒有教師資格。像技職學校除了理論以外也非常需要業師，可是業師沒有辦法被納入教育體系裡面，只能領鐘點費。有些業師在實務上非常專精，技職學校光靠理論是沒有用的，需要對實務非常專精的業師，但是這些業師卻只能領鐘點費。

39. 林次長騰蛟

    關於業師的部分，目前在大學法裡面有規定專業人員，在專科學校法裡面是規定專業及技術教師，不管是大學法裡面的專業人員或專科學校法裡面的專業及技術教師，他們可以專任聘請也可以兼任聘請，這是由學校來聘用。據我了解，有大學和專科學校聘請業界人士來擔任專任教師。

40. 尤委員美女

    那他們不需要修教育學分、不需要有教師的資格嗎？

41. 林次長騰蛟

    不用，因為不是高中職以下，如果是高中職以下的教師就需要修教育學分，要取得教師證。如果是大專以上的學校，經過學校的聘任程序就可以聘請業界人士來擔任專任的專業人員和專業及技術教師。當然也有學校是聘請兼任的，就是根據學校課程實際上的需要來聘用。

42. 尤委員美女

    如果是綜合高中的話，有一部分是屬於技職的部分，那也是需要業師。

43. 林次長騰蛟

    在高級中等教育法裡面也有規定專業及技術教師。

44. 尤委員美女

    但是這些人沒有辦法被聘為專任教師，對不對？

45. 林次長騰蛟

    可以聘為專任教師。

46. 尤委員美女

    那條件是怎麼樣？名額是不是非常有限？

47. 林次長騰蛟

    這是由各校自己本身去聘用。

48. 尤委員美女

    由各個學校自己聘用？

49. 林次長騰蛟

    對，這是可以的。基本上，對於專業技術教師部分，教育部會有審核，所以可能要把他的資歷，譬如獲有乙級或甲級技術師證照，或是獲得國際技術比賽優勝等，將相關資料送到國教署，經審核之後就可以領有專業技術教師，學校即可聘他擔任專任或兼任，目前這已實施多年，都有現行制度可以辦理。

50. 尤委員美女

    是已經實施很多年，但前一陣子有很多技職學校轉大學，學生一窩蜂的往大學去升學，技職就越來越空掉了，大家應該要把技職這一塊再重振起來，事實上在臺灣過去的經濟發展中，技職學校扮演了一個非常重要的角色，此種情況下，我們對一些規定是否也應重新加以檢討？

51. 林次長騰蛟

    是的，完全贊同尤委員的意見，對於技術職業教育部分，包含蔡總統在幾次講話中也都非常重視，教育部亦已研訂技術職業教育法，103年1月就已通過，有關強化技職教育部分，包含技職教育二級再造計畫或三級再造計畫，我們都會強化相關制度與相關資源的投入。

52. 尤委員美女

    好，謝謝。

53. 林次長騰蛟

    謝謝委員。

54. 主席（尤委員美女）

    請林委員為洲發言。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 主席

    請教育部林次長說明。

57. 林次長騰蛟

    主席、各位委員。是，教育部支持這樣的方向。

58. 林委員為洲

    另外要請教公立幼兒園的問題，行政院於10月20日通過擴大幼兒園教保公共化方案，希望未來4年內增設公共幼兒園1,000班、招收3萬名幼兒；經費預計要編列多少？

59. 林次長騰蛟

    106到109這4個年度大概投入62.15億，未來每年基本維持費大概是18.33億。

60. 林委員為洲

    因為有些費用是硬體建設的投入。該方案希望將目前公幼與私幼3比7的比例提高為4比6，也就是提高1成左右，擴大幼兒教保公共化。公共化有兩種，一種是純公幼，一種是非營利部分。

61. 林次長騰蛟

    還有第三種是特約幼兒園。針對私立幼兒園部分，有些名額由政府負擔經費，提供弱勢學童就近就讀的機會，這會做試辦與規劃。此次的4年計畫主要是以非營利幼兒園為主，公立幼兒園為輔，同時開始試辦。

62. 林委員為洲

    我覺得這是好的方向，但以公、私立幼兒園來說，不同家長有不同需求，也不可能完全變成公幼，有些家長需要私幼來提供不同的服務，因為其服務項目、服務時間可能都不一樣，現在只是要局部提高10%的公幼比率。

63. 林次長騰蛟

    就是公共化。

64. 林委員為洲

    這筆預算雖然是希望將全國公幼比提高一成、增加3萬個公幼名額，但教育部執行此一方案時，各縣市要如何分配？

65. 林次長騰蛟

    教育部是做總量的管控，將3比7提高為4比6，但是各縣市情況不一，就我們的瞭解，於22縣市中，目前公共化已經達到4成比例的有11個縣市、不到2成的有8個縣市、2成到3成的是3個縣市，未來會以剛才提到未達4成的縣市為優先辦理部分。雖有11個縣市已達4成，但仍有區域不均衡的問題，尤其是都會區的需要量大，提供比率卻比較低，我們會優先以此部分為未來4年進行教保服務公共化的主要對象。

66. 林委員為洲

    這個方向與我的想法很接近，就全國的部分而言，當然是希望提高10%左右的公幼比率、增加3萬個公幼名額，但分配時應注重城鄉差距及需求量，各縣市可能都不一樣，甚至各區可能都不一樣，譬如直轄市的區或縣市的鄉鎮都不一樣，有的地方需求比較強、需要比較多，你們要更細膩的執行此一政策。以新竹縣為例，目前全國平均的公幼比率大約是百分之三十幾，新竹縣則只有17%。

67. 林次長騰蛟

    20%左右。

68. 林委員為洲

    不到20%。如果詳細來看，竹北、竹東、湖口三大鄉鎮目前大概只有百分之十幾的公幼，原因是在人口成長特別快的地方，公幼來不及設立。以往的公幼常常是跟小學在一起，獨立的幼稚園也有，附設幼兒園也有，但是建設一所學校需要土地、經費與時間，並沒有那麼快。

69. 林次長騰蛟

    縣市政府可以利用少子化之後的閒置校舍空間。

70. 林委員為洲

    …各地需求不一，像是新竹縣的這幾個鄉鎮就要特別注意。希望立法院能針對這樣的政策做一個決議，請你們參酌各縣市目前的公幼比合理分配預算，這樣才不會造成更大的差距。有錢的縣市，公幼比本來就很高，如果還給一樣的錢，恐怕有失公平。如果按照人口比例分配，台北市可能拿最多，但台北市的公幼比最高，屆時他們的福利會更好，我們會做決議，請你們給予公幼比較低的縣市、有需要的鄉鎮較高的補助，立法院會做這個決議，給你們參酌。

71. 林次長騰蛟

    教育部目前也是朝這個方向在做。

72. 林委員為洲

    好，謝謝。

73. 林次長騰蛟

    謝謝林委員。

74. 主席

    請周委員春米發言。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 主席

    請教育部林次長說明。

77. 林次長騰蛟

    主席、各位委員。跟今年10月行政院通過的版本也是一致的，這個版本已經送到大院了。

78. 周委員春米

    …以大家有志一同。根據公務人員退休法第二十三條，在政府捐助的財團法人任職者，不發給退休金，這部分大家是有共識的；現在大家認為，選擇到私校再任者，暫時不能領退休金，但要保留35%的權利，剛剛幾位委員已經提出2個修正動議，這個政策、方向大家討論很久了，次長在教育單位已經服務三十多年，是名副其實的教育專家，完全不發給退休金的制度，重視的精神、價值是什麼？如果要給35%，我們考量的價值、要維護的權益是什麼？

79. 林次長騰蛟

    謝謝周委員對這個議題的關心，對於退休公教人員轉任私校部分，教育部的立場是公教一致，同步、同標準處理。基本上，這兩個方案，教育部都可以接受

80. 周委員春米

    你們在乎、保護的價值在哪裡？

81. 林次長騰蛟

    這兩個方案都有其立論基礎。

82. 周委員春米

    你可以再講清楚一點嗎？

83. 林次長騰蛟

    公教轉任政府捐助20%以上單位者，完全停發，因為私立學校也接受政府的獎補助款。

84. 周委員春米

    但是現在把這個前提、條件拿掉了。

85. 林次長騰蛟

    把這個前提、條件拿掉，是避免甲校可以，乙校不可以，或每年的補助標準不一致。

86. 周委員春米

    計算的標準不一致。

87. 林次長騰蛟

    會產生執行上扞格的問題，所以把這個部分的條件拿掉，但是只要轉任私立學校都有這樣的規範。因為政府也會給私立學校一定金額的獎補助款，跟轉任政府捐助比率達20%的法人有一點類似，所以一律全部停發。第二個案子是停發65%，因為現在退休金改為提撥制後，自付額是35%，政府補助65%。

88. 周委員春米

    教職人員？

89. 林次長騰蛟

    公務人員也一樣，因為65%是政府補助的，如果再任私校，這個部分就應該停發，但是35%是個人自己繳的。

90. 周委員春米

    政府捐助的財團法人也有自己繳35%的情況。

91. 林次長騰蛟

    對，但那是因政府捐助而成立的法人，私立學校畢竟是私人設立的，雖然有給獎補助款，但不是政府捐助成立的。

92. 周委員春米

    早上銓敘部認為停領退休金的範圍如果不一樣，有憲法平等權的問題，所以將來我們勢必要在兩者之間擇其一。

93. 林次長騰蛟

    基本上，教育部對這兩個政策都給予尊重、支持，但因這兩個方案的論述基礎不一樣，如果有充分的論述，可以對外說明，教育部都可以配合辦理。

94. 周委員春米

    剛剛有幾位委員跟次長討論代理老師的問題，基本上，老師到偏遠地區服務的意願不高，所以偏遠地區的代理老師比率偏高，在教育部主管範圍內，你們可以提供偏遠地區代理老師什麼福利，讓他們可以優先考慮到偏遠地區服務？

95. 林次長騰蛟

    教育部已完成偏遠地區學校教育發展條例草案，如果順利，這個會期會送到大院審議。這個草案對偏遠地區學校教師的聘用、公費、待遇、福利、獎金有配套的規範，基本上，簡單來講，針對偏遠地區學校的部分，我們希望透過這樣的誘因增加，然後能夠優先提供正式的專任教師。

96. 周委員春米

    那誘因有沒有比較具體的一個方向？

97. 林次長騰蛟

    包含教學環境的條件，像是宿舍的部分，能把老師留下來。另外，老師到偏遠地區教書可以有偏遠地區的加給。

98. 周委員春米

    這個部分是中央負擔？

99. 林次長騰蛟

    對，額外增加的經費，就是由中央來負擔。

100. 周委員春米

     偏遠地區的認定要怎麼認定？

101. 林次長騰蛟

     偏遠地區發展條例有一個認定的標準，基本上包含離島地區、山地地區或……

102. 周委員春米

     是原來人事總……

103. 林次長騰蛟

     不是按照那個標準，我們有另外定一個標準。

104. 周委員春米

     這樣會不會混淆，因為大家的標準不一樣？

105. 林次長騰蛟

     基本上不會。

106. 周委員春米

     就是專門針對學校的部分，你們來闡釋偏遠地區？

107. 林次長騰蛟

     對，是學校的部分。我們估算，目前符合我們所定標準的大概有五、六百所學校。

108. 周委員春米

     你們有做過統計就對了？

109. 林次長騰蛟

     有做過初步的評估。

110. 周委員春米

     請問屏東縣有多少學校被列為偏遠地區？

111. 林次長騰蛟

     我們沒有特別針對屏東縣，而是針對全國的部分。

112. 周委員春米

     全國是五、六百所學校就對了？

113. 林次長騰蛟

     是。

114. 周委員春米

     好，謝謝次長。

115. 林次長騰蛟

     謝謝周委員。

116. 主席

     我們今天的會開到法案審查完畢。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 主席

     請教育部林次長說明。

119. 林次長騰蛟

     主席、各位委員。教育部對此並沒有去做全部的評估，不過依常理的判斷，公校老師轉任到私立學校的話，也會停發月退休金或減發月退休金，以減少他到私立學校的誘因，當然對於他轉任私立學校絕對會有正面的影響。

120. 鍾委員佳濱

     …樣的思考，是不是可以請教育部就這兩個方案，因為我們未來會繼續討論，先請你們針對這838人做調查，目前他們在公立大學領月退的情況為何？再來是他們到私立大學任教，有專任的也有兼任的，他們目前實際的薪資大概又是如何？這樣我們才有辦法評估說，大概什麼樣的人他可能是專任的，他寧可你停掉他公立月退俸的全部或35%，至於兼任的部分，他可能會放棄兼任。我們希望教育部能夠就這個部分未雨綢繆，先去進行瞭解，可不可以？

121. 林次長騰蛟

     可以。

122. 鍾委員佳濱

     好，謝謝您。

123. 林次長騰蛟

     謝謝鍾委員。

124. 主席

     所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。段委員宜康、張廖委員萬堅及許委員智傑所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 主席

     它取代了1跟2的修正動議。然後我們有一個附帶決議A，也一併出去。

127. 蔡委員易餘

     （在席位上）是針對18%的。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡易餘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。