陳曼麗於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員曼麗

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天是在審預算，所以我也看了一下你們的預算書，你們編列了2億多元來補助職業工會和漁會辦理勞保業務的行政費，這樣的補助到底是為了什麼？因為職業工會也會向工會裡面的成員收費。替工會和漁會的人服務，他們本身都有規劃，為什麼勞動部要編列行政費用給他們？

2. 主席

   請勞動部郭部長說明。

3. 郭部長芳煜

   主席、各位委員。他們跟會員收的是會費，但我們是補助他們行政費，每一個人10塊錢……

4. 陳委員曼麗

   行政費就有2億8,000多萬元嗎？

5. 郭部長芳煜

   對，因為人很多，用人頭算、每個人10塊錢的話就有這麼多。

6. 陳委員曼麗

   為什麼你們要做這樣的補助？這10塊錢難道不能直接由他們的會費去cover嗎？

7. 郭部長芳煜

   因為他們需要幫勞工辦理加退保等等的事務，這段歷史源由可不可以由局長來說明？

8. 陳委員曼麗

   好，麻煩說清楚是為了什麼。

9. 主席

   請勞動部勞保局羅局長說明。

10. 羅局長五湖

    主席、各位委員。當年健保開辦是在民國84年，他們就要求，因為他們也幫忙辦健保、需要經費，尤其要幫忙辦理眷屬的健保，所以健保局就給他們每一個人25塊的行政事務費，那是健保的部分。本來勞保都沒有，一直到91年他們提出來，說他們幫忙催欠費等等有很多行政費用，那時候的勞委會就訂了一個辦法，必須達到幾個條件，譬如他們要收到93%以上的人數之保費，針對收到的人數，每個月就補貼他們10元。

11. 陳委員曼麗

    不管是職業工會或漁會，長期以來都存在著一些弊端，你們去查他們的投保資格和投保薪資，常常都會發現有造假，又要經過一個更正的程序。在這樣的情況下，他們加入職業工會，但其實它並不健全，很多人覺得有許多弊端，甚至也會被少數的派系所把持。你們應該早就知道這個事情了吧？

12. 羅局長五湖

    我們有在查，對於新加保的人，如果被我們查到不合規定、比率有多少，這也是補助的條件之一，就會給他們……

13. 陳委員曼麗

    可是你看一下這張表，不合格的比率包括46%、39%、36%，更正的比率是94%、98%、95%，你不覺得這裡面有很多弊端嗎？

14. 羅局長五湖

    那是電腦所抓出來認為有問題的人數，當然比率會很高。

15. 陳委員曼麗

    電腦抓出來的數據都已經是這樣子了，電腦沒抓到的部分，那個比率不就更可怕了嗎？

16. 羅局長五湖

    會設很多條件，這是從異常的人裡面去查的結果，當然比率很高。

17. 陳委員曼麗

    這就是一個問題，到底還要不要繼續做這樣的業務，我希望勞動部再好好做一個檢討，對這2億8,000多萬元的經費我很有意見。

18. 接下來，今年10月份勞動部部長也提到有關4人以下公司行號勞工納保的部分，這樣的話，我想就可以消弭職業工會那部分的勞動弊端，此外也能減少公帑支出，像職業工會的保險，政府是補助40%，如果納入公司行號的話，國家只要補助10%，所有該負擔的單位就應該自行負擔，而不是大部分的錢都由政府負擔。對於這個不合理的狀況，勞動部應該要支持4人以下公司行號勞工納保，我想再聽一下部長的立場和意見。

19. 羅局長五湖

    我先報告一下現狀，然後再請部長說明一下政策。4人以下單位現在投保的已經很多了，有29萬多的單位、65萬人已投保，我們也試圖去統計未投保的人有多少，我請我們的統計單位，根據我國到底有多少公司行號等等資料去估算，未投保的單位將近10萬左右、只有20幾萬人，大概是這樣子。

20. 陳委員曼麗

    這些你不用在此解釋，我只想聽一下部長的政策方向。

21. 郭部長芳煜

    4人以下公司勞工納保是勞動部或以前的勞委會一直以來的政策方向，從來沒有改變過，我們就是希望4人以下……

22. 陳委員曼麗

    如果公司的勞工沒有納保的話，他們就跑到職業工會去了嘛！

23. 郭部長芳煜

    對，甚至其他的像職災等等，都會影響他們的權益，所以一直以來我們都希望能納保，但職業工會這邊還是有很多意見，所以一直在進行溝通。我們不會放棄溝通，看能不能找出一個他們可以接受的方式、很順利地讓4人以下公司的勞工納保，溝通很重要，我們還繼續在溝通當中。

24. 陳委員曼麗

    我希望在1個月內，針對相關的一些狀況、利弊分析，你們先把那個資料提供給我，好不好？

25. 郭部長芳煜

    好，沒問題，謝謝。

26. 陳委員曼麗

    回到勞動檢查的部分，今天早上很多委員都以此為重點。經濟部發表的「2016年中小企業白皮書」，內容包括我國的人力分布，但我們所特別在乎的是一些惡化的現象，尤其是企業主對於外籍勞工的需求，在部分工時、臨時性或派遣人力的人數上持續增加，這部分一直都在惡化，除了這幾類的人，甚至有一些人的工作時間很長，以住宿和餐飲業的工時最長，或是雙週工時達到94小時（每週平均47小時），超過我們一直在堅持的40小時。分職安署是不是有做一個妥當的勞動檢查？就這些問題，勞動部沒有發現，反而是經濟部在白皮書中有所揭露，就此勞動部有何說法？

27. 主席

    請勞動部職安署劉署長說明。

28. 劉署長傳名

    主席、各位委員。我們也非常重視中小企業對於勞動條件的守法率，像今年我們的勞動檢查次量將近6萬場，裡面有一些是針對中小企業。剛剛委員所關心的外勞和部分工時、派遣人力的部分，今年或前幾年我們都有做專案的勞動條件檢查，希望透過檢查讓中小企業能符合勞動法令。

29. 另外，中小企業有些是比較微型或小型的，必須要透過一些輔導的機制，所以我們現在也推動一個檢查輔導的機制，設定自主檢查表，讓他們自我檢視一下是否符合法令，再去做……

30. 陳委員曼麗

    我們看一下中小企業專案勞動檢查的情形，包括社福機構違反勞基法的占14%，這樣的比率我們都已經覺得很高了，可是在部分工時方面違反勞基法的就占了33%；新聞媒體相關行業違反勞基法的也是占24%；派遣勞工部分違反勞基法的則占23%。對於職業條件，我看到很多狀況，包括可能是逾時工作沒有給加班費、未列入出勤紀錄表，或其延長工時已超過法令上限，像這個情形，難道你們不能透過與資方連結的管道做一些改善，就讓他們很辛苦地在這種勞動條件下一直工作下去嗎？

31. 劉署長傳名

    委員很關心，所以現在我們也希望透過資方的一些團體，像旅館業、商業同業公會或運輸業等較容易超時、經反映執行上較困難的部分我們都有做一些溝通，以後我們還是會加強跟工商業團體的溝通。

32. 陳委員曼麗

    是不是也將溝通的狀況回報給我們？讓委員能掌握到到底你們溝通了些什麼、資方及勞方的說法為何。

33. 再來我要問的是有關特休假的部分，勞基法施行細則第二十四條也有特休假的規範。我看到一個很矛盾之處，該條規定「特別休假因年度終結或終止契約而未休者，其應休未休之日數，雇主應發給工資。」可是79年勞動部也發了一個公文，如果是因為個人的原因未及時休假者，雇主可以不發給其未休日數之工資。就勞工的勞動條件而言，你會不會覺得有什麼不妥？

34. 郭部長芳煜

    請司長說明一下。

35. 主席

    請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。

36. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。79年的函釋是指，如果是可歸責於雇主之原因，就是勞工有提出要請特別休假，他們沒有讓他休假，當然雇主要依照施行細則第二十四條給付未休日數的工資。

37. 陳委員曼麗

    現在這部分還是這樣子繼續在執行嗎？

38. 謝司長倩蒨

    對，如果是勞工……

39. 陳委員曼麗

    繼續執行嗎？

40. 謝司長倩蒨

    79年的函釋……

41. 陳委員曼麗

    繼續這樣子執行嗎？

42. 謝司長倩蒨

    對，如果勞工拋棄了自己特別休假的權利……

43. 陳委員曼麗

    民國92年高等法院臺中分院的判例就寫得清清楚楚：「該勞委會之命令自屬違法」，在法院的判決上它是違法的，所以剛剛我一再地問「這個事情還繼續執行嗎？」，你們還說「對」、「對」！到底你們有沒有在看法院的判例啊？

44. 謝司長倩蒨

    因為法院多按照個案去做判決、形成判例，現在我們也在檢視，從76年以來的相關函釋，不論是書函或正式的函釋，我們會邀集學者專家來做檢討。

45. 陳委員曼麗

    92年高等法院臺中分院的判例，就是在打臉勞委會或勞動部啊！在這個部分你們還繼續做，不就讓人家覺得你們在這部分非但沒有多大改善，而且也很不敏感！

46. 郭部長芳煜

    過去這些判例，通常來講是對個案有拘束力，當然有參考的價值。不過這一次大家就特休談了很多，都認為是看得到、吃不到，所以我已經請條件司做通盤的整理，希望……

47. 陳委員曼麗

    請問需要多少時間？我想這也不能再拖了，不管是對修法或實質上的影響，可以在2個禮拜內把資料都提供給我們做參考嗎？

48. 郭部長芳煜

    司長說1個月的時間給他們整理一下，好不好？

49. 陳委員曼麗

    好，那就給你們1個月的時間整理，如果在修法期間還是會碰到這個問題的話，希望你們都能夠很正確地提供資料。

50. 最後我想問的是有關人口販運的部分，美國對於臺灣的人口販運也提出一些報告，甚至於嚴謹地指出，在招募外籍勞工之時，仲介可能會收取一些費用，期間內可能就會扣錢，此外這些勞工的勞動條件及生活狀況也非常不妥。就扣錢的部分，這筆錢到底應由誰來付？如果那個勞工沒有錢，要由誰先墊付？萬一勞工忍受不了勞動條件的話就落跑，落跑之後可能就會有罰款、收容費用或遣散費用，這些費用到底是由誰支付？現在我知道的是好像越南會支付，但是不是有別的處理方式？

51. 郭部長芳煜

    每個國家不太一樣，請勞發署說明一下。

52. 主席

    請勞動部勞發署黃署長說明。

53. 黃署長秋桂

    主席、各位委員。有關外勞輸出國和外勞之間的規範，甚至有一些借款等等，這些狀況我們都有了解。剛剛委員提到費用負擔的部分，我們必須進一步去了解雙方契約的約定，比方其真的有在國外借款，所以必須要還款。至於委員提到有些國家，像越南可能是由國家支出安置費用或遣返費用等等，這部分可能還是要再進一步做國跟國之間的協商、談判。

54. 陳委員曼麗

    移工落跑之後的款項，包括收容、遣散費，好像都是要扣到勞工那邊去，我國是不是有代墊、這些錢到底是誰在花？最後這些也會回到移工身上的話，我們就覺得這個部分要檢討，而且也不要讓仲介一直在控管、變成人口販運的一環。

55. 郭部長芳煜

    現在有很多代墊的部分其實是由就安基金來代墊，再去跟當事人索還，透過雙邊會談，我們漸漸地希望能夠由來源國負擔這些部分，所以要繼續透過雙邊會談，希望能達成一些協議。

56. 陳委員曼麗

    現在是由我們的就業安定基金來支付嘛？

57. 郭部長芳煜

    其中一部分是這樣。

58. 陳委員曼麗

    你們所拿回來的錢到底是多少，本席也希望能夠有一些資料，要不然的話也是國家的損失。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳曼麗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。