陳其邁・2016 年 12 月 15 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看陳其邁的發言

陳委員其邁
第二條第一項第三款是在講複決的程序，還有創制的程序，因為牽涉到後面憲法修正案之複決及領土變更案之複決，顯然複決代表的在於定義，第一項第三款的複決只在講法律或自治條例的廢止等等，所以等一下回頭處理時恐怕還是要將定義釐清，這樣才能適用到底什麼叫做複決、什麼叫做創制，我只是提醒委員會，它的爭議大概也不是剛剛幾位委員先進所提到的複決程序如何，還牽涉到定義的問題。
主席
好，請主管機關準備，待會兒回頭再討論這一條的時候，請針對陳其邁委員所垂詢的法律體例、憲法層次問題進行說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
依協商的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對，可以和選罷法一致，所以中選會沒有表達新的意見，第三條就照協商版本通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對第二章章名維持現行法章名有無異議？
陳委員其邁
主席，現在審到哪裡？
主席
第二章章名。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在處理第七條，就是年滿18歲的部分，請問各位有無意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
請行政部門表達一下意見好不好？
陳秘書長美伶
對於降低公民投票權的年齡，行政院完全支持。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
關於第七條，年滿18歲可以行使公民投票權，在上次內政委員會審查公投法時，李昆澤委員、尤美女委員、鄭麗君委員及管碧玲委員的提案都特別提到18歲的公民權，有關公民投票的部分應該能夠優先適用。民主進步黨黨團所提的這個案子，意味著未來公民權年齡的下修可以先從公民投票法法案的修正起帶頭作用，我們也希望公民投票法公民權下修至18歲的部分，能夠適用所有其他中華民國舉辦的各類選舉。這當然也會牽涉修憲的部分，民主進步黨除了表達支持的立場之外，這部分也會牽涉後續有關中選會權責的選舉人名冊，一旦這個法案通過之後，因為公投可能與其他類型的選舉同時舉行，針對相關配套，請中選會進行比較完整的規定及修正。請問中選會，這部分在實務上會碰到哪些狀況？
劉主任委員義周
如果這樣通過，這部分在執行上沒有問題！我們在投票人名冊造冊時會處理這件事。
主席
如果跟選舉同一天舉行，有的18歲可以投，有的18歲不可以投。
劉主任委員義周
那個在造冊時可以處理，沒問題！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第七條沒有意見，我們就通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
最近修正通過的選罷法有一款規定：「採電子提案及連署者，其文件以電磁紀錄之方式提供」，我們建議也納入這條，因為我們考量連署時是將罷免的部分一起提，所以加上第五項：「採電子提案及連署者，其文件以電磁紀錄之方式提供」。
陳委員其邁
上次有關罷免的部分，好像也有納入電子連署，至於執行的狀況及準備，實務上，其他國家也有類似電子連署的部分。選罷法已經修正通過，等公民投票法通過之後，這套系統建置準備的時間大概要多久？準備的狀況如何？其他國家的經驗如何？請說明。
劉主任委員義周
我們在上次審查預算時有談到要把法制面的規劃先向內政委員會報告，後續系統的規劃及測試應該在6個月內可以完成。我們沒有看細節，我們詢問了資訊部分，在技術上並沒有太大問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在確定主管機關就是中選會？
陳秘書長美伶
對！剛才已經ok了！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請中選會要特別注意。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
因為連署時，是用自然人憑證，所以初步規劃是這樣，這部分如果自然人憑證沒有問題，就不會有問題，而且在初期運作時，我們一定是雙軌，就是書面跟網路一起。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
大家都支持，不過相關提醒都很重要，而且藉由你們說明，大家可以更清楚知道現在的規劃方向為何。
陳委員其邁
請他們把書面報告送來好嗎？
主席
請把你們目前說6個月內要做什麼樣的準備，向本會提交書面報告，好嗎？
劉主任委員義周
審查預算時已有決議。
主席
那就請提供。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
針對第十條，第二項建議修正為「主管機關於收到公民投票提案或補正之提案後……逾期未補正或經補正仍不符規定者予以駁回……」，就是一次的補正機會，要不然沒完沒了。
主席
等於也讓公投的提案連署人可以有補正的機會。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
第一項建議修正為「行政院對於第二條第二項第三款之事項」，這部分要講清楚，但這似乎是第十三條……
主席
這是第十三條，所以中選會對第十三條有意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這樣的話是，是不是授權主席與議事人員把條次……
劉主任委員義周
第十三條建議文字修正為「行政院對第二條第二項第三款之事項」，原來講的是「重大政策事項」；第三項建議修正為「行政院之提案，經立法院否決者，自該否決之日起二年內，不得就該事項重新提出。」
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第十二條第四項文字修改為「公民投票案依第二項或第十條第三項規定……」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第十三條先照中選會再修正意見通過，至於條次的部分，再授權我們這邊來處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
有關高志鵬委員提案第十四條，因為第二條已經保留，所以我們連同這一條也一起保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
對於第十六條第二項，我們建議改為「立法院之提案經院會否決者，自該否決之日起二年內，不得就該事項重行提出。」這是跟行政部門提案一樣的平行規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，請大家看一下費鴻泰委員的提案，費委員鴻泰提案的精神應該是沒有經過院會通過的部分，只要有四分之一以上立法委員的提議，就可以交由中選會辦理公民投票。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還有沒有其他委員要發表意見？針對第十六條，請同時參考費鴻泰委員的提案，因為他的提案跟先前協商的結論不一樣，所以我們就一起來看。差別就是要經四分之一以上的立委提議，還是說要經過院會通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我們並沒有看到什麼一致的東西，就是各式各樣統統都有，就是多少都有。但是我想我們需要比較注意的是，這是我個人的意見，我覺得要避免公投，因為每次公投都要動用社會的資源，如果可以在立法院處理的問題，為什麼要拿到公投來做，成本的部分還是要考量。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為有不同意見，我們就先保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
接下來依序請陳委員其邁、陳委員怡潔及徐委員永明發言。
陳委員其邁
我對國民黨的說法採比較保留的態度，既然丹麥規定是三分之一，為什麼國民黨要提四分之一？其次，政黨的立場跟人民表達意見的立場不見得會有一致的地方，所以我們應該要放寬人民提案連署或通過的門檻，這才能實現人民行使公民投票表達意見的自由。反之，假如有政黨利益的一些考量，譬如國民黨假如在國會有四分之一的席次，他們是不是會發動公投？按照現行法律的規定，有關大法官會議的釋憲門檻都還高達三分之一，那麼門檻降到四分之一那麼低，甚至是降到五分之一，政黨假使有其政黨的意志，譬如不當黨產處理條例，國民黨就說他們也要公投或者以其他的方式做處理，對政黨的利益而言，也許這對政黨有幫助，但這是不是攸關人民的利益而有必要做公投？我的意思是這些本來是可以透過國會來解決，或者可以用大法官會議等等其他途徑去解決、處理的事項，假使國會在任何少數黨都可以發動公投的情況之下，第一，這個恐怕也剝奪到人民的權利。第二，在整個公民投票行使的過程裡，恐怕跟我們當初設計由人民直接表達意見的部分會有競合的狀況。所以我是表達不要保留的意見。
主席
請陳委員怡潔發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請徐委員永明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請楊委員鎮浯發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這一條我們先保留。請行政院也發表意見。
陳秘書長美伶
關於第十六條的現行條文，即便是由立法院提案，也必須經過立法院院會通過。現在費委員所提的提案條文，已經把立法院院會通過這個條件拿走了，對民意機關的合議制來講，我覺得這個好像也是不太正常的，變成四分之一的委員提案就可以進行公投，而跳過了院會的部分。針對這個部分，還是請貴院能夠再斟酌。
主席
大家都已經表達過各自的角度跟看法，我們這一條先保留。目前是第二條、高委員志鵬等提案條文第十四條及第十六條保留，跟各位提醒一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我們對第十七條沒有意見，對第十七條之一才有修正意見。
主席
請陳其邁委員發言。
陳委員其邁
我只詢問體例的問題，這一次是公投法的大翻修，請問第十七條的防禦性公投在體例上到底是屬於哪一類型？到底是屬於第二條所列舉的哪個事項？是否有必要在第二項裡面再來做規定？還是這樣的話，在執行上有沒有什麼問題？
劉主任委員義周
基本上防禦性公投當初立法時就是留給總統自己去判斷，所以不在那個裡面。
主席
針對第十七條，請問其他委員有沒有不同意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
第十七條應該是委員提案，意旨是賦予總統權力，在國家主權可能受到影響時，可以依總統職權加以處理。至於林委員垂詢本條會不會與領土有關係，因外力與主權有關，主權當然可能連結到領土問題，我們不排除那種可能性，但本條文的主要意旨是要由總統依職權去判斷。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果大家對第十七條沒有意見，我們就照這樣子通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請徐委員永明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員怡潔發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
由於有不同意見，第十七條之一保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這一條繼續保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我們建議將第十八條的「主管機關」改回「中央選舉委員會」，因為這部份業務純粹是中選會的工作。至於地方部分，可以在後面條文規定準用第十八條，地方選委會就不會再處理這項業務。所以，我們建議本條還是使用「中央選舉委員會」，因為這是中選會專辦的業務。
主席
所以是要把所有「主管機關」都改成「中央選舉委員會」？
劉主任委員義周
對，第十八條的「主管機關」全部改成「中央選舉委員會」。
主席
這是中選會的修正建議。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
可以，這點沒有問題。
陳秘書長美伶
沒有問題。
主席
行政院與中選會都說沒有問題，其他委員是否要表達意見？
劉主任委員義周
我們還用YouTube，媒介很多。
陳委員其邁
我要再修正時代力量黨團的意見，辯論本來就應該在網路上直播，不該只是事後才上傳錄音與錄影，所以我會再提再修正動議，重點是辯論會應該在網路上直播。技術上有沒有困難？
陳秘書長美伶
現在技術上都不會困難。
陳委員其邁
我會加上「並錄音錄影，公開於……」等等，稍後再看看主文字要怎麼修正。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
這個部分沒有問題，我們在今年總統選舉就提供網路直播了。相關檔案不只會放在中選會網站，也會上傳到影音平台YouTube。
主席
我唸一下修正文字，大家聽聽看如何：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站。」，陳委員，你以為如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我建議第十八條用語還是維持「主管機關」，因為其他條文其實都有「主管機關」，這裡也維持好了，不要改成「中央選舉委員會」。
主席
你們可以說明一下當初建議更改的原因嗎？後來為什麼又建議不改？
劉主任委員義周
當初是認為本條規範的完全是中選會的職權，後來才想到，如果地方選委會也準用，這時主管機關其實就會是地方政府，而不是地方選委會，所以我們還是認為應該用「主管機關」，其他條文再準用，這樣比較可以解釋。
主席
前面條文已經定義主管機關就是中選會，所以也沒有問題了。
劉主任委員義周
對。
主席
好。請各位委員注意，第十八條採納中選會的建議，維持「主管機關」。另外，時代力量黨團修正動議以及陳委員其邁的再修正動議就是照剛才我所唸的內容修正，請議事人員印給大家看看。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我再念一次：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站」。第十八條修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
這是刑法的條文。
主席
這是刑法的條文？好，範圍更廣就是了？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
其實我剛才也問過同樣的問題，而你們說這是法律用語，至於是什麼法律用語，你們要不要說明？
陳秘書長美伶
政府資訊公開法規範政府資訊公開有幾種情況，包括召開記者會、透過文宣，另外一種就是上傳至網際網路，所以本處條文也沿用這些法律名詞。上傳至主管機關的官方網站當然沒有問題。
主席
請教一下，以前要求登報時，也有人找不知名的小報亂登，現在規定要公布在網際網路，會不會也有人隨便找一個很偏僻冷門的網站上傳？
陳秘書長美伶
會上傳官網，因為前面條文有規定主管機關，所以這裡應該是在主管機關的網站上提供連結。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
其實除了中選會網站以外，地方選委會網站上也會有連結，也會張貼，地方政府民政局網站上也會有，如果此處條文只寫「主管機關」，反而會變成只有中選會，但其實也不僅只於此。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
我是說公開的方法可以有好幾種，而網際網路是其中一種。對於剛才楊委員提出的意見，請看一下公民投票公報，公民投票公報一定是中選會出版的，不會有地方選委會的，既然如此，本條文就不需修改，如果各位委員同意，可以比照前面條文，寫成「主管機關之網站」。
劉主任委員義周
我向各位委員報告本會在實務上如何操作。我們除了在中選會網站公布之外，還會上傳至Open Data平台，也就是透過不同形式，在不同地方釋放資料。我們做這件事一定希望絕大部分的人都知道這回事，所以不會放到所謂的不知名小站。
主席
你可不可以再說明一下，有什麼其他法律也使用這樣的用語？
劉主任委員義周
刑法。刑法中關於網際網路的條文規範在第三百三十九條。
陳秘書長美伶
最早是政府資訊公開法規範了公開方式有哪幾種，其中之一就是「網際網路」，當時的用語是如此，但這也已經是十幾年以前的事了。至於現在，誠如剛才劉主委講的，當然還會上傳到其他地方，但至少主管機關自身的官網一定要有，所以只要比照第十八條，用「主管機關之網站」，我想應該就沒有爭議了。
主席
如果第十九條修正為「及公開於主管機關之網站」，這樣如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
這樣範圍比較小。
主席
這樣改，範圍反而變小了？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還是放在立法說明？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
在立法說明解釋好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
有點多此一舉，我剛才講的不是主觀意識，在客觀上，本會就是這樣做的。
主席
如果改成「及公開於主管機關之網站、網際網路」呢？會不會很怪？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
實際上，本條最主要的目的是公報必須送到各戶，每一名投票人手上都要有公報才是重要的。後面條文提到的做法都是輔助。
主席
好，那就照剛才的文字，用「專屬網站、網際網路」？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
針對第二十條，我們建議依照高委員志鵬的版本，因為該版本寫得非常具體，包括「公民投票案於中央選舉委員會依第十七條第一項規定公告前，有下列情事之一，經立法院、權責機關通知中央選舉委員會者，該會應即停止公民投票程序之進行，並函知提案人之領銜人」，指的就是立法院或行政部門已經依法實現了公投之要求，所以我們建議條文就照這樣擬定。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請大家過目的點在於中選會提出的再修正意見，在第6頁中，第二十條的文字改變比較大，所以請大家看仔細一點。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
例如在核四公投中，就是由經濟部承諾照公投提案要求處理。
主席
所以是指政策權責機關。
劉主任委員義周
中央選舉委員會也都改為主管機關，總共有兩類機關可以通知中選會。
陳委員其邁
我現在假設一種狀況，請教一下行政部門，以核四廠的關閉與否為例，公投發動連署人主張核四應該關閉，行政部門也承諾關閉核四，而這時公民投票已經開始連署了。要是過了半年，行政部門又改口說不關閉核四，那已開始的連署等公投程序怎麼處理？因為行政部門態度反覆，主管機關何時要決定公民投票要不要繼續推動？會不會已經連署好了卻不能投票？行政部門如果這樣濫用公民投票的規定或是鑽巧門，已經連署的要怎麼辦？萬一行政單位半年後改口說不關閉核四，那要怎麼辦？必須重新連署嗎？實務上怎麼處理？
劉主任委員義周
到目前為止還沒有這樣的經驗，從邏輯上來講，不應該再重新連署。
陳委員其邁
連署完要有時間辦理投票，可是在這種情況下，時限可能過了。以核四為例，行政部門可能一開始同意停建，因為發現民眾在連署，所以先同意停建，換取民眾不連署，也不用投票。等過了半年，才說又要重新運轉，這樣要怎麼辦？
劉主任委員義周
投票就投票了啊！
陳委員其邁
可是沒有投啊！因為程序工已經因政府宣布停建核四而叫停了！按照本處條文，連署程序隨時都可以停耶！
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
可能在條文上要做一些補充。
陳委員其邁
這現在這個條文的意思，政策變更不需要經過特定程序，只有公告程序而已啊！所以行政單位也可以很快地反覆，做不同的決定，而且也可以找出很多理由，例如缺不缺電等等，理由可以隨著行政部門的意圖變更啊！比方說，當時停建核四是因為不缺電，可是現在夏天到了又缺電，因此行政部門以缺電為由，決定恢復核四運轉，這些情勢都可以變更啊！
賴處長錦珖
目前已知就只有美牛案有這種狀況，美牛進口案後來在政府修改衛生相關法律之後，公投就沒有繼續進行了。至於事前──也就是投票前需不需要設定煞車機制？煞車機制當然要由行政部門、權責機關通知我們，我們再來判斷，只能這樣了。至於要有什麼樣的程序，我們也還沒想出要不要有煞車機制。
陳委員其邁
這裡又衍生一個問題，假設是禁止美牛進口公投結果的效力可以持續多久？到民國幾年？若是要恢復進口，還需要透過公民投票的方式嗎？對於行政部門來說，公投效力會有持續的問題嗎？楊委員鎮浯點頭了，可見國民黨想了很多奇奇怪怪的點子，而我點破他在想什麼了，你們看看，他還一直微笑。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
主委，公投應該有效力期間，也應該在本條設定期限，例如為了避免反覆，行政單位一旦做了決定，在幾年內不能改變，應該設定這樣的期限才合理，我的意思是這樣。比方說，只要公投通過了，立法院就要照辦，而且一年內不能變動，不能公投過了之後，立法院又馬上推翻，這些在後面的條文都有規定，但是在重大政策部分還是要處理。在公投案經過連署、成案等程序之後，政策已經做了變更，而這樣的變更在一定期間之內不能再回復，比方說1年、2年等等，否則連署人豈不是被當成笨蛋嗎？
主席
我追問一個問題，根據現在討論的條文，立法院與權責機關因為有條文中規定的兩項情事通知中選會時，中選會就要停止公投程序，會不會是說中選會根本沒有判斷權？你們剛才提到，你們可以判斷到底有沒有這樣的情事，可是照現在這樣的條文寫法，應該是立法院與權責機關自己認定已經有這種情事，只是通知中選會，而中選會就必須立即停止公投程序。所以陳委員其邁一直擔心的是，這種做法會變成干擾公投進行。譬如說國民黨現正推動核災地區食品公投，持平而論，說不定行政單位認為沒有這件事，所以就停止公投程序，那麼中選會對於是否停止公投程序是否有判斷能力？還是行政單位喊停就停了？那人民的公投權會不會受到行政權的重大干擾？中選會有沒有否決權或判斷權？
劉主任委員義周
我想由中選會決定政策其實是不應該的，重大政策應該由行政院決定，而非由中選會決定。第二十條如果按照高委員志鵬版本，其實文字上已經有「公告前，有下列情事之一者」，選罷法也規定很多案子在公告前可以變更，但一旦公告，公告事項就要一直進行到底，所以本條要不要也這樣處理？也就是明白規定在公告前，不管是立法院或行政部門，只要有條文中的兩種情形之一，都可以告知中選會，由於立法或行政部門已經滿足公投訴求，要中選會停止公投程序，但公告之後，公投就必須辦。
主席
我們可不可以看一下原條文？剛才陳秘書長出示了原條文，我覺得滿有意義的。在條文對照表的第89頁，現行條文是右邊數過來第2個欄位，也就是說，踩煞車的權力只賦予立法機關，而沒有給權責機關踩煞車的權力，是不是剛剛大家所疑慮、擔心的問題就不會存在？也就是說，只有立法機關自己認為立法已經實現了創制複決的目的，因而通知主管機關，然後主管機關就停止，但前提還是在公告前，一旦公告就不能踩煞車。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
現在法的部分之所以可以停止公民投票繼續進行，是指立法機關已經把法律或自治條例通過之後，表示這個東西已經確定了，當然就不需要再繼續公投。但如果是重大政策的公投，其實應該要回到提出公投的人來決定公投要不要再進行。不管是中…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是陳其邁在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

陳其邁
剛剛提到要把主管機關踩煞車的程序拿掉？
陳其邁
假如政策已經實現了，為什麼還要公民投票？
陳其邁
我知道，我是說效力，我剛才是說要有一個效力，在幾年內不能改變，因為政策基本上……
陳其邁
例如農委會已經決定不進口，應該有一個效力期間的問題，不是說這個公民投票又要繼續舉行。
陳其邁
我的意見是比照立法機關的一年不能修法，因為政策有可能會改變，我舉個比較簡單的例子，以美牛為例，假如美國已經沒有狂牛病，已經10年、20年沒有案例，在科學的證據充分時，它當然可以進來。所以一開始民眾發動公投時，政府部門覺得民眾有這樣的憂慮是正確的，所以就把政策停了，自然沒有必要再進行公民投票。一段時間之後，像立法機關我們剛才講的是一年內不能再修法，所以應該要比照立法規定的期限，看看是1年或2年，因為公投過當然會有一些約束力，但是行政部門踩煞車，應該也要給它時效的限制，不是說主管機關就沒有權力把這個處理掉，這樣才能又經濟又符合整個公投法的設計。這應該等同行政部門既然已經認同公民投票連署人的意旨，這個效力應該等同於公民投票通過的效力期限，我的意思是這樣。
陳其邁
還是要就教一下國昌兄，當時修正的時候，因為時代力量黨團提案第二十八條，有關公民投票停止的程序再進行的時候，你們原來的提案認為這個可以停止它公民投票的程序。所以我才會說因為任何公民投票在其他體系都有規範到時效性的問題，因為公民投票下去，除了經過立法機關改變變成法律，如果要更動就還要從修法的程序處理，但是對於重大政策的這一塊，公民投票的效力應該還是要有一個期限。所以我們在後面第三十一條會去規定它的時效，行政機關既然在還沒有投票前已經改變政策，理論上就不應該再進行公民投票，就沒有這種必要，但是我們應該賦予它一個期限，例如就等同於後續第三十一條的規定，一年內不能再變更。例如要終止核四的運轉，本來已經連署好要公投，行政機關順應民意就改變了，那麼一年內行政機關就不能改變決定，應該還是要有一個期限。
陳其邁
我的意思是這樣，大家意見差不多，延續效力的期限在現行的第三十一條是一年，公民投票完之後，這個法律的效果對重大政策的約束期限還是一年而已，一年之後行政部門還是可以做。公民投票一定會有一個效力，所以既然行政部門已經改變，我們就在法律規定行政部門假如要做這件事必須要想清楚，一做下去之後的效力是一年或三年不能改變。公民投票還沒有投，假如很懸殊，行政部門當然在政治責任的部分一定會處理，既然已經順應民意，公民投票其實沒有必要再舉行。我只是說我們應該要再加註效力的規定，假如把它停掉，那麼行政部門三年內或一年內不能改變，這是效果，公民投票都不用投了。
陳其邁
其實效果是一樣的，有法律清楚的規定。
陳其邁
我建議這部分等到討論第三十一條時再回來處理，這樣大家可以針對年限來考量，因為時代力量黨團等一下對第三十一條會有意見。
陳其邁
我建議維持審查會的條文，因為實務上中選會從來不知道內政部怎麼管理這些政治團體的規定，你去看那些中字輩的政治團體錢從哪裡來，內政部到現在都沒在管，我們對於政治團體政治獻金的收受管制非常鬆散，假如公民投票在政治獻金這部分沒有比照原來選舉罷免的政治獻金的規定，這個問題會沒完沒了，非常危險。我請教你們愛國同心會的政治獻金怎麼管理的？它的捐款收入到現在還是一筆爛帳，從來都沒有申報，如果收受經費準用政治團體的規定，這個我反對。
陳其邁
我的意思是說，對於收受捐贈及經費支出準用政治團體的規定，這個我有意見，因為人團法的規範內政部比較清楚，這是內政部管的，但人團法對政治團體的規定比較鬆散，我再想一下怎麼改。
陳其邁
我現在問的是政治團體。
陳其邁
我有看到。
陳其邁
請教一下行政部門，你們提的文字差不多，但是後面增加了外國團體、大陸地區人民，這只是把處罰規定臚列更清楚而已嗎？
陳其邁
我是不是可以請教監察院這幾年政治獻金法對政治團體規範的部分，政治團體是依人團法設立許可之政治團體，我就不點名了，但有很多政治團體鼓吹一國兩制、和平統一，這在你們的認定裡，或在內政部的認定裡，這算不算是政治活動？假如屬於政治活動，相關的政治獻金有沒有向監察院提出申報過？從來沒有！某些特定團體假如收受大陸的錢，它不是以政治獻金的名義進來，這也無從管制，這邊雖然照中選會的修正意見，臚列這些包括外國或大陸等等捐獻的限制規定，但是從人民團體法也沒有指名這個是政治獻金，而它所做的任何活動都是政治活動，例如鼓吹一國兩制等等，這到底誰要負責呢？監察院為什麼沒有找這些團體來問問為什麼沒有申報、經費從哪裡來，變成三不管地帶？所以我覺得這次在公投這部分，以後恐怕也許會有統獨公投，鼓吹要統一的公投，現在的這些政治活動都沒有管理好，公投再做同樣的限制時，是不是會衍生同樣的問題？我先確認權責單位，在執行上到底由誰認定？假如是內政部認定鼓吹一國兩制是政治活動，為什麼監察院沒有查呢？是內政部的問題？還是監察院的問題？
陳其邁
我剛才看了一下人團法，該法規定不能收受外國的政治獻金，兩岸人民關係條例則沒有規定我們的人民團體、政治團體不能收受中國的獻金，雖然本席把中國當成外國，但是大陸這邊並未禁止，假如有一個政治團體專門收中國大陸的政治獻金，但使用自己的戶頭並不採用政治獻金的名義去申請專戶，從事的則是政治活動甚至是公投，請問這要如何規範？
陳其邁
是這樣沒錯，但是他並沒有以政治獻金的名義申報，而是聲稱是自己團體的活動，本席之所以提出這個問題是因為政治獻金法對於政治獻金是高度管制的，但是制定人民團體法時的想法是認為不應對政治團體的管制太過嚴格，所以該法對政治團體的管制比較鬆散，當一個低度管制的團體從事一個被高度管制的活動時，當然會尋求巧門，申報時就不以政治獻金的名義申報，而是以本身會務的經費和活動名義處理，所以你們應該規範活動的性質，只要是屬於政治活動，不論是否適用人團法或政治獻金法，都要高度管制。說得難聽點，如果一個鼓吹一國兩制的團體，都收受中共那邊的錢從事政治活動，但又不成立政治獻金專戶，你能拿他奈何？這是會有漏洞的。當這個適用到公投時，是會有問題的。
陳其邁
在此提醒一下，委員會在審查法案時，過去的慣例都是以協商為主，若協商再協商仍無共識時，才會以表決的方式來做處理，如果對於審查會原來的條文，這個當然還談不上我們初審通過的條文，因為那時候的程序就是在協商，只是上一次的協商沒有完成，有一些大家有疑慮的部分還是在協商，所以我們現在是在協商的階段，若對一些協商的案子有意見，你當然要提修正動議，所以我的問題是，國民黨有兩位委員連署了親民黨黨團的提案，有委員則認為應該維持原案，到底什麼是國民黨黨團的意見？這讓我有點混淆。我們希望公投法能在這個會期通過，所以朝野應該在條文上嘗試有一些共同的意見、大家彼此可以接受的條文，這才是重點，如果今天我們在這裡做朝野的攻防，把過去的事情或是有政治的計算在裡面，在修公投法的過程中，恐怕只是大家有政治算計，並不是真正想把公投法修好。我覺得剛剛時代力量黨團黃國昌委員的意見也非常好，還有陳怡潔委員和李俊俋委員等的意見其實已經逐漸有一些共識了，就是我們大家都同意憲法有一些規定要怎麼處理，公民投票法大概就是準用憲法所規定的事項，或是其他重大政策的事項，所以我建議我們是不是先休息，先嘗試整理一些大家有共識的條文，然後大家都可以接受，也不要在這裡互貼標籤，或者有太多不同意見。假如在委員會審查階段沒有將法案處理好，這個會期剩下的時間也不多了，到最後想要完成三讀程序恐怕有困難。在委員會審查時，大家如果朝向這個會期會通過，就有一些不同意見，我想各政黨包括親民黨、時代力量及國民黨都有代表性的意見，都已經在這個委員會審查，所以我們是不是嘗試著先將有共識的部分定下來？尤其是第二條，假如解決的話，後續條文要解決的速度大概就會加快很多，所以我建議我們是不是休息協商把條文嘗試整理看看？
陳其邁
我是建議休息的時候大家再討論一下。
陳其邁
繼續再協商啦！
陳其邁
要落跑不要找理由！陳超明要落跑了，不要找理由啦！
陳其邁
就開到12點，讓法案通過啊！國民黨不想通過啊！
陳其邁
不然你就不要落跑啊！
陳其邁
他可以接受。
陳其邁
你的主張是什麼啊！
陳其邁
你在打假球啊！
陳其邁
「聽無」啦！
陳其邁
我還是勸大家，有關公投的補正是全民的期待，希望大家能夠有共識，假如委員會有共識的話，最快這個會期就可以完成三讀的程序。時代力量黨團和民進黨黨團就這個部分，我們可以接受原來的版本，假如其他黨團有意見，是否就附註表達不同的意見？讓這個案子趕快往前走，否則會卡在這裡。我剛才就講了，大家不要你來我去，就趕快有共識，我們趕快把這個案子送出去，反正大家的意見都已經表達了，大家不同的意見也都容納在裡面了嘛！
陳其邁
立法院的議事規則是到晚上12點就自動散會了，不可能開會到天亮。實際上，大家對這個法都很期待，民進黨也願意在原來的條文之下，假如按照現行的規定，包括李委員俊俋所提的版本也相當程度有比較多的彈性和善意，在這樣的情況下，我們也可以接受這個版本。所以我們還是要表達民進黨黨團可以接受這個版本，因為公投法有關18歲公民權和電子連署整個門檻降低，這些都是全民的期待，也許大家對修法結果不盡都很滿意，但是在可以接受的範圍內，大家應該就有共識的方向去處理。
陳其邁
我們已經可以接受……
陳其邁
本席還是要強調，我們跟時代力量黨團可以接受現在的這些規定。
陳其邁
等協商的時候還可以提出意見。
陳其邁
主席，我再針對第十四條表達意見。
陳其邁
第十四條後段提到不適用哪些規定，包含第九條到第十三條、第十七條第一項第三款、第十九條，把不適用的條文列出來，當然會比較明確界定憲法規定的事項，不過列跟不列並沒有太大的差異，在文字上有沒有可能去做一些處理？
陳其邁
主席，先休息一下。
陳其邁
第十六條順便作一些文字的小修正：立法院院會通過後，必須在十日內交由主管機關辦理公民投票。還是要限定一個時間，否則通過之後到底什麼時候再交給主管機關？
陳其邁
我本來的想法是這樣，不知道大家的意見怎麼樣，第十四條及第十六條就是立法院院會通過之複決案，應於十日內交付主管機關這些都不用寫，反正只要立法院議決之複決案……
陳其邁
公告有公告的部分。
陳其邁
所以立法院要公告半年。
陳其邁
這個不用公告。
陳其邁
所以是公告半年後才交給主管機關？
陳其邁
假設在公民投票法的規定裡，一般重大政策的複決都不用公告程序？
陳其邁
這樣也是怪怪的，不用昭告天下告訴大家就要公民投票了，因為立法院通過了什麼，難道不需要公告程序？我們現在先跳脫過去的想法，假如是國會發動的公民投票，不用先公告嗎？這樣民眾怎麼會知道……
陳其邁
所以公民連署的公告是中選會公告？
陳其邁
立法院就沒有公告？
陳其邁
也要公告啊！
陳其邁
連署之後成案了中選會要公告。
陳其邁
立法院不用公告？
陳其邁
你這樣寫他會誤會啦！所以……
陳其邁
我說明一下。召委會當時是我排的沒有錯，但是大家當時對兩岸監督條例的內容有爭議，因為我們上會期處理太多法案，大家都說我們內政委員會是血汗委員會，譬如我們審查不當黨產處理條例、集遊法等等這些法律。但是這個會期我不是召委，所以它的約束力在……
陳其邁
效力當然是在上一個會期，這個會期是趙天麟委員擔任召委，所以我不曉得後來的召委到底怎麼去決定這些法案怎麼處理，這是第一點說明。
陳其邁
第二，是馬政府的兩岸監督條例被撤回，因為民進黨政府不同意，當然撤回啊！其他委員的提案都還在立法院。所以在立法院有這個案子。我是覺得在立法上應該做一個比較完整的考量，因為這個會牽涉不同的兩岸協議層次設計。今天除了秘書長位高權重之外，主管機關就有關兩岸關係的談判是陸委會，假如有關兩岸監督條例部分的討論，不管是政治協議或其他協議，陸委會應該能夠做一個完整性的設計，我們委員會再來做衡平的一些考量，會比較適當。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

陳其邁於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

對話紀錄沒有收錄的發言