劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部醫事司簡任技正，今天有人請你上台問你問題嗎？

2. 主席

   請衛福部醫事司黃簡任技正說明。

3. 黃簡任技正純英

   主席、各位委員。有。

4. 劉委員建國

   一位嗎？

5. 黃簡任技正純英

   邱委員有提問。

6. 劉委員建國

   就只有一位提問嗎？

7. 黃簡任技正純英

   好像還有林靜儀委員。

8. 劉委員建國

   所以有兩位，那你回答得順利嗎？

9. 黃簡任技正純英

   如果不順利，我們就再補送資料。

10. 劉委員建國

    今天你來列席，部長、司長可能有特別跟你交代，那天在委員會的時候，召委有特別確認，就是你們在勞動檢查的過程中，因為全國有很多家醫院違反勞基法第二十六條、第三十四條、第三十六條等，超過工時不給付工資，休息日還要求員工出來上班，然後也不給工資，而且這些大型的醫院不僅是連續犯，還持續跟衛福部申請補助、接受相關的租稅減免，所以禮拜三、也就是今天，衛福部必須在委員會對此提出報告，請問他們有沒有交代你這件事情？

11. 黃簡任技正純英

    昨天有提到這件事情，委員有關心105年度跟104年度的情況，我們查過後是沒有累犯這樣的情況。關於105年度，這邊有個數字先讓委員了解，就是105年度受檢的醫院家數有151家，違反法令的家數是22家，比例大概是14.6%。

12. 劉委員建國

    這個我講過了，你就不用再贅述好不好！所以有幾家醫院有跟衛福部申請補助及租稅減免，然後還違反勞基法等相關規定？你就直接跟我們講這些數字就好，然後還有醫院名稱、你們怎麼做懲處、要不要追回補助款、要不要移送法辦等等，還是要我把衛福部相關人員移送監察院？

13. 黃簡任技正純英

    公立醫院的部分有1家……

14. 劉委員建國

    公立醫院也有接受衛福部的補助，或是退輔會等相關部會的補助？請問是哪家醫院？

15. 黃簡任技正純英

    三總松山分院。

16. 劉委員建國

    好。再來呢？

17. 黃簡任技正純英

    大部分是私立醫院，有12家，這是沒有接受我們的補助。

18. 劉委員建國

    這12家都沒有接受你們的補助？他們有沒有租稅減免？

19. 黃簡任技正純英

    沒有，這些醫院有仁康醫院、秀傳醫院、輔英科技醫院、臨海醫院等等。

20. 劉委員建國

    要說就把所有醫院都說出來，我想後面沒有說出來的那幾家醫院也不會因此感激你，所以就全說出來吧！

21. 黃簡任技正純英

    名單我們再提供給委員好了。

22. 劉委員建國

    你幹嘛這樣說？你要召委去公布名單，還是由我來公布？方才你說了4家，剩下還有8家。

23. 黃簡任技正純英

    有仁濟醫院、博仁醫院、萬華醫院、名恩療養院、宏其婦幼醫院、新生醫院、新興醫院、宏仁醫院、右昌醫院。

24. 劉委員建國

    他們從來都沒有接受衛福部及政府相關部會的補助？

25. 黃簡任技正純英

    沒有。

26. 劉委員建國

    好。沒事了，你請回。

27. 黃簡任技正純英

    謝謝委員。

28. 劉委員建國

    另外，今天有財政部官員列席嗎？

29. 主席

    沒有。

30. 劉委員建國

    再來是現在部長身體OK了吧？

31. 主席

    請勞動部林部長說明。

32. 林部長美珠

    主席、各位委員。是，謝謝。

33. 劉委員建國

    林萬億政委表示，政府將鎖定新南向國家研議計畫性移民政策；昨天國發會陳主委又表示，經常在外工作勞工可以不必打卡，政院決定政策大鬆綁。以上這些部長都支持嗎？

34. 林部長美珠

    有關勞工移民的部分，因為那天是政委突然提出來，但目前行政院尚未召開相關協調會議，所以這個部分我們會理解一下整個計畫的內容，然後再來決定我們的態度，但是對於勞工的部分，我們過去都是希望移工的部分是補足國內欠缺的人力，而這部分的宗旨不變，所以我們會再去了解。至於陳美伶主委所說的部分，他是說經常在外工作的勞工都可以適用出勤紀錄的部分，其實依據我們今年公布的施行細則第二十一條，裡面本來就有提到，所謂的出勤紀錄包括簽到簿、出勤卡、刷卡機、門禁卡、生物特徵辨識系統、電腦出勤紀錄系統或是其他可被核實記載出勤時間所用的一些紀錄，因此，他這個說法其實是我們提出來的，就是我們已經鬆綁了，可是外界一直以為我們要求的差勤紀錄就是打卡，所以他只是針對這個部分再做一個說明。

35. 劉委員建國

    所以陳美伶主委這樣對外的表示跟你剛才答復我的基本上是一致的？

36. 林部長美珠

    對，立場是一致的，但目前這個規定更為寬廣，就是不以一個打卡做為依據，因為現在很多方式都可以來記錄。

37. 劉委員建國

    這個事情之前我們都有討論過。

38. 林部長美珠

    是的。

39. 劉委員建國

    但像加班如何認定呢？再來是職災時又如何認定呢？基本上，陳主委講的是一件事情，而林萬億政委講的又是另外一件事情，但好像都是針對外商與企業認為彈性不足一事來表示意見，也就是關於第二項的部分，真是奇怪，應該是外商遵守我們的法規，還是要因為外商的意見而讓我們要修正相關法規？

40. 林部長美珠

    外國人到臺灣工作要遵守臺灣的法規、法律。

41. 劉委員建國

    但為何他會做這樣的表示呢？

42. 林部長美珠

    關於這個部分，我們的原則沒有變。

43. 劉委員建國

    你的原則沒有改變我是OK的，但是國發會陳主委表示，很多外商及企業界都認為彈性不足，然後又說勞動部預訂這個月底會鬆綁，所以現在陳美伶變成陳部長？然後又說只要是經常在外工作的勞工都可以適用約定出勤紀錄的最合適方法，換句話說，不一定都要用打卡方式來證明出勤。所以你們是月底才要鬆綁嗎？

44. 林部長美珠

    這是我們提供未來一些鬆綁的方法，詳細的部分，請謝司長說明一下。

45. 主席

    請勞動部條件司謝司長說明。

46. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。的確出勤紀錄就是回到勞基法施行細則，就是不限於打卡為原則，對於在外工作者，我們有一個在外工作者的工時指導原則，在這個指導原則當中我們有一些舉例，比方說新聞媒體工作者、電傳勞動工作者、外勤業務員、汽車駕駛員等等在事業場所外工作的工時如何記載，我們有一個這樣的指導原則，但可能是外商或是企業認為，若不是上述這幾項的話，其他的在外工作者如何記載他的工時紀錄呢？所以這部分其實還是回到施行細則相關的規範，不見得是以打卡為主要的登載方式，但在外工作的話，其實他是可以透過電腦或者是電子設備去核實記載他的工時、出勤紀錄的。

47. 劉委員建國

    這個我們都曾討論過，但陳主委有無越俎代庖直接幫勞動部做了這些宣布，就是預訂這個月底會鬆綁？

48. 謝司長倩蒨

    這是有一個法規鬆綁……

49. 劉委員建國

    國發會好像比勞動部大一點點？

50. 林部長美珠

    不是，因為行政院有召開一個綜合的會議，會議大概是針對外商投資環境的營造進行討論，然後他有提到這一點，因為在那個會議當中大家可能對外商有一些不了解，所以他把這個規定再做說明。因為那是那個會議的會議結論，所以他做了一個會議結論的報告，就是在會後的記者會當中，所以應該不是說他代替我們來做相關的宣示等等。

51. 劉委員建國

    部長應該知道勞動部的主責是什麼，如果牽涉或是攸關勞工權益，基本上對外發表意見的一定是以勞動部為主才好，就像剛剛有委員垂詢部長，有關再修法的方向及內容，特別針對幾個特殊的行業，這部分我剛剛在下面聽得一清二楚，我個人的感受是這樣的，這個圖是你們勞動部增加的項目，我覺得有點本末倒置。現在姑且不論贊成與否，「經中央目的事業主管機關同意，且經中央主管機關指定之行業」，這是怎樣的邏輯？是指定在先？由誰來指定？是勞動機關嗎？

52. 林部長美珠

    是勞動部。

53. 劉委員建國

    勞動主管機關為了勞工的權益，站在較高的高度評估後來指定某幾個行業，再經目的事業主管機關的同意，也就是你們先嘛？

54. 林部長美珠

    因各行各業的勞動條件及勞動市場我們不是那麼的清楚，早上林委員靜儀提醒我們，像醫療的部分，我們希望他先同意……

55. 劉委員建國

    不，部長，你不能跟我說有100項，其中有99項都實施嘛！

56. 林部長美珠

    我們希望他們能協助，他們先了解及同意，第二道我們再從勞工安全的角度來看，所以是他們同意後我們還要再同意，之後才能指定。

57. 劉委員建國

    我的看法不是這樣。

58. 林部長美珠

    委員您的看法是顛倒的嗎？

59. 劉委員建國

    我的看法剛好是顛倒啊！主政機關就是你啊！剛才你回答很多委員，表示你們都有經過詳細的了解、評估、調查、蒐集資料，包含立法院各黨團對當時一例一休的認知和看法，以及社會各階層、各團體反映的聲音，才會朝一例一休的再修法方向前進，在這個過程中我們就是有蒐集和了解嘛！對於勞工各行業類別之中，有哪幾個行業是屬於特殊的行業，勞動部應該要很清楚，而不是要等到中央目的事業主管機關同意後，你們才去做指定啊！這不是很奇怪嗎？這是第一點。

60. 第二點，剛才有某委員問你，一例一休是修錯了，還是不夠嚴謹？你說不是，你只回答了一句話

    「調適問題」。請問一例一休怎麼會有調適問題？還沒有實施，哪來的調適？

61. 林部長美珠

    委員是說第二十一條嗎？

62. 劉委員建國

    調適如果有問題可以再延長啊！你很清楚很多縣市對一例一休是沒有在實施的嘛！請問哪來的調適？

63. 林部長美珠

    沒有實施當然就沒有調適。

64. 劉委員建國

    我們就事論事，當然你有你的說法，我有我的看法。另外這5條裡面，勞動部希望能給雙方有更多的彈性，這我可以接受，但唯獨有一點我無法接受，就是有關每個月加班的工時，請問為何要這樣調整？當時很多人真的無法接受而來調適，無法認知清楚而做調適，所以把每個月加班的工作上限也算在一例一休的修法當中，可是這不是啊！

65. 林部長美珠

    這不是。

66. 劉委員建國

    對啊！因為認知錯誤，調適就會出現問題及阻礙，認知清楚就沒有所謂調適問題嘛！原本人家就誤以為是這樣了，現在為何又從這塊去做調整？你可以看看這幾天的報導，2015年臺灣全年總工時2,104小時，全球排名第四，僅次於新加坡、墨西哥、南韓。2016年臺灣全年總工時降到2,034小時，排名也降到第六名。那天出席的是廖政次蕙芳，他也跟我說有相關的研究調查及評估，我希望他可以趕快把相關的資料給我們，我到現在都還沒有收到喔！

67. 再請教今天為何要去動那一個？小英總統政策的第一句話是，縮短年總工時，你們現在按季來做調整，不要超過138小時，為什麼一定是138小時？是因為數據的換算。我覺得你們很三八，多此一舉，明明就不是一例一休要修的東西，你們又把它拿出來修，對於這部分我是完全無法接受。接著再來檢視，我不清楚你們的調查數據，請問每個月有哪一個行業必須讓勞工加班超過46小時？部長，你說目前無法完全掌握所有類別，至少你可以掌握1至2個類別，有哪一個類別每個月必須加班超過46小時？你簡單講就好。

68. 林部長美珠

    在我們蒐集意見時，就有一些業別來告訴我們說，他們如果接到急單，例如製造業的聖誕燈飾業，他們一年的急單在那一定的時間前就必須要交貨，過了那個時間交貨就沒有用，所以在那段時間，確實就有比較需要密集加班的機會。

69. 劉委員建國

    請問是哪幾個行業類別呢？你總是可以列舉個一二吧！

70. 林部長美珠

    製造業，就是我剛剛說的聖誕燈飾業者。

71. 劉委員建國

    所以是按季節、按年節，而必須趕工的業者，就必須加班超過46小時。其他的行業類別麻煩你多列舉幾個，這樣要說服民眾的強度比較足夠。另外比較紛擾的，如公共汽車客運業、保全及私家偵探服務業、製造業，這份資料是主計總處給我的。7月份公共汽車客運業每人每月加班27.3小時，8月份加班25.9小時；7月份保全及私家偵探服務業每人每月加班18.6小時，8月份加班18.1小時。製造業在7月份及8月份雖然不是聖誕節，但要因應聖誕節，所以也是要趕工，7月份製造業每人每月加班14.5小時，8月份加班15小時。請問這跟原本不是在一例一休修法裡面，每人每個月加班上限46小時，還落差多少？超過百分之五十、超過百分之七十五？

72. 林部長美珠

    因為這是一個平均值。

73. 劉委員建國

    這當然是一個平均值啊！在一例一休之前，勞基法規定每人每個月加班上限46小時，不是一個平均值嗎？

74. 林部長美珠

    這也是一個平均值。

75. 劉委員建國

    請問他們的平均值跟勞基法訂的平均值為何落差這麼大？請問為何現在還要再把這個平均值往上拉高。從46小時再加8小時，變成54小時？部長是法律人，這是很清楚的事情，我們要因應民意、因應企業界，執政者要做這些思考，對此我可以體諒和了解。但這是有數據供大家來做討論的，其餘我就不再贅述，還有滿多的。這就是許多執政黨及在野黨的委員還會有意見的原因，我從這個面向談起。其實還有很多可以談。不過要注意，這樣修法的方向對於雇主或勞工是正確的嗎？原本這是要給雇主和勞工兩造的彈性，現在我們的立場是否不夠堅定？請部長多多思考。最後，部長是法律人，行政命令的預告要60天嘛？

76. 林部長美珠

    行政命令要60天。

77. 劉委員建國

    法律的預告當然沒有規範，可是勞動部這邊只要7天，法律的位階應該比行政命令更高。

78. 林部長美珠

    是，但那是法律的強制規定。

79. 劉委員建國

    是啦！所以只要7天就見效。「見效」有兩個意涵，請部長多多思考啦！

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