吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員玉琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。請部長保重身體。

2. 主席

   請勞動部林部長說明。

3. 林部長美珠

   主席、各位委員。謝謝。

4. 吳委員玉琴

   今天我想跟部長探討連續工作超過6天是特例還是常態？我們最擔憂的是整個法訂定是特例的概念，但是未來會不會變成常態？這是我們疑慮的地方。勞基法是這3年來非常熱門的話題，從第8屆，第三十條修正周休40小時，到去（105）年實施，因為沒有完全落實，所以立法院又啟動修法，去年12月21日陸續實施勞基法各條文。現在我們談到要「四不變、四彈性」，其實去年修訂的勞基法整個工時在下降，薪資也在調漲，失業率也在下降。當然，有很多因素，但是我們看到去年修法到今年6、7月，這個情況是好的。對不起，我必須強調我當時是召委，我們很努力修這部法，我們是朝好的方向處理。

5. 本席從民間來，感受到社福界過去都是政府購買服務，所以政府怎麼訂我們怎麼提供服務。但是去年勞基法修法後，大家的意識整個開始緊張起來了，這種緊張不一定是一例一休帶來的問題，而是過去各界對勞基法的熟悉度不夠，所以產生滿大的衝擊。

6. 社福界、我們辦公室很雞婆，編訂一本推動社會福利合理雇主關係手冊，教大家在勞基法的條件下，怎麼排班以符合勞動的規定，這是需要教育的。社福界自己自立起來先教大家怎麼調整人力，當然人力不足部分要問衛福部，因為是衛福部在購買社會福利，所以人力經費應該要由衛福部補充。我們從良性的角度開始來做這項工作。這次修法，我覺得對衛福部衝擊沒有那麼大，但還是有衝擊。雖然說「四不變、四彈性」，我最擔心的是第三十六條，週休2日原則雖然不變，但連續上班12天會不會變成常態？這是我比較擔心的議題，所以要和部長一起討論。

7. 現在螢幕上秀的是去年所廢止的1986年內政部公告之函釋，那是因為立法院的要求而廢止，其中有幾個議題要和部長討論。我覺得這次第三十六條的修正，關於例假日到底可否更動、連續工作不得超過六日的概念是否應該再釐清，這是本席非常關注的，雖然這項函釋已經廢止，但我要問的是

   在週休二日的基礎下，例假日和休息日是否可以挪移？如何挪移？是不是仍以不得連續工作超過六天這項大原則來實施？因為超過六天真的會過勞，其實原本的函釋即有這樣的意涵。

8. 勞動部於今年初訂有勞動基準法常見問題Q&A，明確說明雇主不得任意挪移例假日與休息日，如有必要則需經過協商；另外一個條件很重要，即不得連續工作逾六日。其實這已經解決大部分產業（八成左右）彈性的議題，主要重點是例假日原則上不能挪動，但是經過協商可以挪動，惟不得連續工作超過六天，而現在我們要討論的是這到底是不是通則？請部長回答。

9. 林部長美珠

   謝謝委員的關心，也感謝委員過去以來對我們的協助，還自掏腰包做相關指導，這些的確對社福單位很有幫助，我們拜訪這些社福團體時，他們也提到委員對他們的幫忙，我謹利用這個機會表示感謝。

10. 針對委員剛剛所說，在我們提出修正案之前，在當時的法令下，其實我們是希望週休二日可以調移，但是並沒有規定一定要在禮拜六、禮拜日，而是禮拜一、禮拜二、禮拜三、禮拜四或禮拜五都可以、都沒問題，但是當時希望除了我們後來所做令釋的三種例外，原則上每做六天至少要休息一天，在施行之後，我們也努力宣導相關規定。方才向跟委員報告的過程中，我們的確也聽到一些意見，他們認為這樣的規定太僵化，導致不論勞方或資方都覺得我們是否該給他們一些彈性，基本上我們同意給彈性，但還是堅持週休二日的原則，因此在這次修法的原則之下，第三十六條第一項非常清楚，仍規定每七天要有二天的假日，一天為例假日、一天為休息日，這是原則；最後我們才定「如經過中央目的事業主管機關同意」，為什麼要經過中央目的事業主管機關同意？因為每個中央目的事業主管機關對於其轄管行業實際的勞動市場情況較為清楚，對於行業的個別差異性可以提供協助，所以我們希望經由中央目的事業主管機關認可後，再由勞動部從勞工安全的角度去探討雙方的考慮點，在雙方不會有扞格的前提下，我們會透過內部的機制，也就是透過公會或勞資會議，才彈性放寬為每七天一個週期、每個週期必須要有兩天的休息，這兩天的休息日在一個週期內可以調整。這也就是外界所說的，他可能在十四天內調整為前、後兩天休息，以致於有連續上班十天的狀況。

11. 吳委員玉琴

    其實你們的函釋解決了80%的彈性，可是很多人不知道，剛開始社福界也不知道例假日經勞工同意可挪動、但不能連續工作超過六天，這樣的規定就讓我們社福界大部分的問題解決了。這陣子一例一休常被拿來議論，我覺得不要再講一例一休，因為一例一休已經被嚴重污名化，應該說是勞基法的修法，我們現在碰到的困難應該是勞基法要修到多有彈性、彈性會不會變成常態化？這才是本席擔心的。現在修正草案第三十六條就有大家所擔憂會有連續工作十二天的問題，剛剛部長提到這必須要經過中央目的事業主管機關同意，然後再經過勞動部指定，那麼請問你的否決權在哪裡？抑或你有什麼權限？你又要如何去否定他所同意的事項？

12. 林部長美珠

    我剛剛有提到，因為中央目的事業主管機關瞭解各行各業勞動現場的狀況，所以我們今天邀請他們一起來會商，但是因為我剛好在委員會列席，所以沒有辦法親自主持。我們就是希望把這項福祉告訴他們，說明這次的修正並沒有要變動原則，原則還是希望能週休二日，但是至於什麼行業有調整的必要？我們希望目的事業主管機關能夠基於他的主管……

13. 吳委員玉琴

    我要提醒部長，我們這邊用「行業」，可是第八十四條之一不只行業，還包含職業。

14. 林部長美珠

    他是工作者。

15. 吳委員玉琴

    是。

16. 林部長美珠

    所以我們是確定行業，而且這個行業要經過勞動部……

17. 吳委員玉琴

    確定行業？不指定服務項目或是工作性質嗎？只有行業會不會太粗了？

18. 林部長美珠

    這個部分我們再跟中央目的事業主管機關討論，原則上現在的適用範圍是特定行業，行業經過我們公告之後，如果在行業底下的事業單位認為有必要，他還要透過內部的機制，所以我們會就流程再跟中央目的事業主管機關研議，包括他們要考量的重點是什麼，這不是一次就能完成，我們會持續交換意見。

19. 吳委員玉琴

    對於現在的通則，原來是偶而為之、解決特殊需要的時候才調動例假日，為避免過勞，不能工作超過六天，其實我是比較傾向這樣的方式；但是現在的設計對於未來連續工作十二天的狀況，你們真的不設定底線嗎？因為連續工作十二天真的會過勞。

20. 林部長美珠

    因為去年的令釋規定只開放三個特殊的狀況，所以各行各業都來向我們反映他們的確有適應上的困難，就算已經實施兩週彈性或八週彈性，但事實上他們還是有一些調整的必要，這些我們都有統計數據。

21. 吳委員玉琴

    請教部長，如果第三十六條真的修正通過，那麼剛剛所提的七天內例假日經過勞資協議可以移動、不能連續工作超過六日，這個還可以保留嗎？

22. 林部長美珠

    這個如果保留的話，這條就沒有規定了，那麼我們就不需要有這一項的修正。

23. 吳委員玉琴

    所以原來的原則就會改變？

24. 林部長美珠

    對，這一項的增列就是要給他們彈性，如果照委員說的，仍然依照原本三項令釋的規定，那麼我們就不需要再增訂這些，之所以增訂這些是因為有很多行業向我們反映他們事實上有這樣的必要。

25. 吳委員玉琴

    所以原來是通用的原則，如果第三十六條修正通過，就必須再重新跟目的事業主管機關協定後，再經過勞動部同意，那就多了兩關。

26. 林部長美珠

    對。

27. 吳委員玉琴

    那我們社福界的問題可能會更大、問題會又來了！其實以我自己過去在勞動議題上的關注，包括跟漁業署管理外籍遠洋漁工、教育部管建教合作生、衛福部管社福長照人員的經驗，我覺得除了勞動部，其餘單位對於勞動條件、勞動狀況的了解真的不夠！我很懷疑這個真的通過後，明年要執行，怎麼能讓人放心。這些目的事業主管機關要核定他們同意的……

28. 林部長美珠

    這是雙重把關，不是他同意了就好。勞動部還是會從勞工安全的角度來看，我們會有第二道把關。我們就是怕我們對勞動市場……

29. 吳委員玉琴

    所以你會去干預他的同意權？

30. 林部長美珠

    同意權當然是他的，可是我們會表示意見，而且這是雙重的，因為我們對每個勞動現場可能不是那麼理解，所以才邀請所有中央目的事業主管機關做第一道把關。

31. 吳委員玉琴

    但你還是有否決權。

32. 林部長美珠

    是。

33. 吳委員玉琴

    我們是執政黨，現在為了連續工作12天開了後門，這樣的質疑一直被提出，我覺得勞動部真的要好好再評估一下，後面產生的過勞問題，怎麼樣讓勞工能夠接受。我如果工作超過7天，我大概就快burn out，所以第一線的工作者工作12天，真的會非常疲累。這件事還是請勞動部再好好的思考清楚，跟社會大眾再多溝通，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。