劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。延續昨天的問題，國發會陳主委表示，在外工作的勞工可以不必打卡，政院決定政策大鬆綁，所以本席昨天對部長、司長提出質詢。部長、司長在答復本席時表示，可能陳主委不太清楚，因為你們早就有這個修訂，就是在外工作者不必打卡的這個範疇界定，對不對？可是你們好像也忘了一件事情，其實勞動基準法施行細則第二十一條就已經講得很清楚：本法第三十五條第五項，包含以簽到簿、出勤卡刷卡機、門禁卡、生物特徵辨識系統電腦出勤紀錄系統或其他可資記載出勤時間工具所為之紀錄。為什麼昨天你和部長還跟本席提到勞工在事業場所外工作時間指導原則？

2. 主席

   請勞動部條件司謝司長說明。

3. 謝司長倩蒨

   主席、各位委員。因為勞工在事業場所外工作指導原則裡面有舉範例出來，比如新聞媒體工作者、電傳勞動工作者、外勤業務員及汽車駕駛……

4. 劉委員建國

   你的指導原則都在講範例？

5. 謝司長倩蒨

   因為有舉這樣的例子，所以大家會以為只有這四種才是在外工作者。

6. 劉委員建國

   範例就是範例，為什麼會在指導原則裡面談範例？

7. 謝司長倩蒨

   我們舉這樣的例子，如果你是新聞媒體工作者，在事業場所以外做新聞採訪……

8. 劉委員建國

   我不是說你不能講範例，但是我們在6月份的時候就已經修訂基準法第二十一條的規定，將相關範疇規範得很清楚，為什麼你們又創造出一個指導原則？指導原則裡面又在講範例？那一天我還特別跟廖政次說，勞動部應該是全國最多創造指引的製造中心，不論在工資還是工時方面，都已經可以打破世界紀錄，現在又多了一個指導原則，這個原則裡面又在講範例……

9. 謝司長倩蒨

   我說明一下，施行細則是去年配合週休二日的修法，所以今年6月我們將出勤紀錄講清楚。至於勞工在事業場所外工作時間的指導原則，則是在104年也就是兩年前的時候，所做的行政指導，協助事業單位在記錄出勤紀錄的時候，有一個參考。為了方便事業單位，我們用了比較淺顯的……

10. 劉委員建國

    不是這樣，第二十一條的施行細則是在今年6月16日修訂，也是因應週休二日來做處理。

11. 謝司長倩蒨

    是的。

12. 劉委員建國

    你們現在修勞工在事業場所外工作時間指導原則，是為了因應什麼？

13. 謝司長倩蒨

    委員的意思是我今年為什麼還要再修這個指導原則？

14. 劉委員建國

    對。

15. 謝司長倩蒨

    因為該指導原則先用舉例的方式，最後在第五項提到其他經常在外之工作者，得經主管機關檢討後納入適用本指導原則。兩年前這樣的文字，讓大家有一些誤會，所以我們才要再修正這個指導原則。

16. 劉委員建國

    你們的指導原則、指引，經常會讓人家誤會。你們還一直在……

17. 謝司長倩蒨

    所以要做檢討……

18. 劉委員建國

    就像司長剛剛說的，做了相關的舉例，很多個案會變成通案，最後通案就等同於你們的法律。該修法完法律程序的部分，我們就應該這樣去處理，不要這個是指引，那個是指導原則或是怎樣，真的很奇怪耶！坦白講，勞基法沒有那麼困難，你們要儘速將勞基法的訊息讓勞工或雇主清楚地瞭解，臺灣的勞基法到底是怎樣的法律。可是，你卻一直創造很多指導原則、指引出來，這對未來勞基法的修正或推動會造成很大困擾，昨天我特別跟部長說，有很多事情連「自己的人」都不是很清楚，何謂「自己的人」我就講到這邊就好了。

19. 謝司長倩蒨

    謝謝委員的指導。

20. 劉委員建國

    以後不要做那種拖又放的事情，好不好？

21. 謝司長倩蒨

    感謝您。

22. 劉委員建國

    另外，關於勞檢人力不足的部分，以臺灣產業的規模，勞檢人力跟勞工人數的比例到底要多少才夠？請署長簡單回答。

23. 主席

    請勞動部職安署鄒署長說明。

24. 鄒署長子廉

    主席、各位委員。站在保護勞動者的立場，我們當然是希望勞檢人力越多越好，但是還要看政府機關的衡平性，我們是寄望未來能夠達到國際勞工組織的1：10,000的比例標準。

25. 劉委員建國

    就是依照ILO的建議，已開發國家、工業化國家、開發中國家以及未開發國家，勞動檢查人員與勞工的合理比例基準1：10,000。

26. 鄒署長子廉

    是。

27. 劉委員建國

    我們現在是多少？

28. 鄒署長子廉

    如果我們到達1,000人力，將會是1：11,000多左右。

29. 劉委員建國

    我們現在有1：11,000多？

30. 鄒署長子廉

    沒有，還沒有到位。

31. 劉委員建國

    你希望依照……

32. 鄒署長子廉

    當1,000人全部到位時，會到達1：11,000多。我們還沒有到達，已開發……

33. 劉委員建國

    我們現在是多少？

34. 鄒署長子廉

    目前是1：13,000到14,000左右。

35. 報告委員，雖然現在行政院給我們177個職業安全檢查人力，我們要逐步地進用，但是還沒有進來。我的意思是，如果可以達到1,000個勞動檢查人力，我們應該可以達到1

    11,000，比已開發國家的1：10,000稍微落後一點點。

36. 劉委員建國

    什麼時候可以期待依照ILO的標準？在我的開場白就已經這麼講了！

37. 鄒署長子廉

    如果我們要達到ILO 1：10,000的比例，還要靠各方支持，包括行政院的……

38. 劉委員建國

    年底前會不會完成？年底前各方會不會給你們支持？哪個單位不支持？如果是行政院不支持，你就講是行政院，我們來處理！

39. 鄒署長子廉

    現在行政院已經支持我們，今年進用177個勞動檢查員，這177個人再疊上去時，明年下半年有機會全部進用，如果勞檢員沒有人離職，以1,000個員額計算的話，我們就會達到1：10,000。

40. 劉委員建國

    所以是年底前可以到位？

41. 鄒署長子廉

    今年年底沒辦法。

42. 劉委員建國

    明年？到底是明年年初，下一季，最後一季或明年年底？

43. 鄒署長子廉

    要今年開放顯然是……

44. 劉委員建國

    我的訊息是，你們尚缺177人，其中134人是給六都，43人是職安署對不對？

45. 鄒署長子廉

    沒有錯。

46. 劉委員建國

    這樣對整個臺灣勞動檢查人力的分配比例有……

47. 鄒署長子廉

    有舒緩我們的壓力。

48. 劉委員建國

    但你們到現在還無法辦法預計明年什麼時候可以到位。

49. 鄒署長子廉

    因為牽涉到進用，六都有辦公環境、人的需求的問題，組織修編也需要處理。以配到職安所的43人力為例，我們第二波也要做組織修編，還要報到考試院、銓敘部核備，行政上確實有逐步進用的過程。

50. 劉委員建國

    對，所以你說需要各方的支持嘛！

51. 鄒署長子廉

    是。

52. 劉委員建國

    我跟你講，委員會在104年就非常支持你們，同意撥給你們300多萬元，現在還差哪一方面，你要跟我講嘛！要不然，你要跟我說，明年的什麼時候這些可以到位，因為這牽涉到你們的SOP以及訓練等。

53. 鄒署長子廉

    沒錯。

54. 劉委員建國

    或者，有人去檢查某家廠家，這個廠家又特別夠力而產生一些問題，他就不想做了，因而引起像之前某家醫院的效應，這都是需要思考的地方。

55. 開場你說，期待朝向國際組織1

    10,000的標準，我們現在是1：10,000多，但你總是告訴我什麼時候會到位啊！

56. 鄒署長子廉

    報告委員，我們期待明年年底可以到達1；11,000，現在六都的組織修編是個困難。

57. 我們職安署組織修編困難，行政院人事總處、主計總處都幫助我們做一些協助跟協調，這部分過了之後，還要到考試院做組織修編的調整，我們非常謝謝委員給我們支持跟監督，我們會更努力。

58. 劉委員建國

    署長，明年年底……

59. 鄒署長子廉

    對，逐步的……

60. 劉委員建國

    你對事情好像不太嚴格。我跟你講，勞檢訓練是一定要的嗎？

61. 鄒署長子廉

    要。

62. 劉委員建國

    你們有一套訓練標準，對不對？

63. 鄒署長子廉

    有學前訓練、在職訓練、勞檢稽查員訓練，我們對不同的訓練技術每年都持續做一些精進，像今天林靜怡委員講的手術室菸燻部分，我們就比較沒有sense，還要再做訓練。

64. 劉委員建國

    量的部分是增加了，但是質的部分你們要怎麼訓練？

65. 鄒署長子廉

    質的部分，對不同的領域、專業還是要做on side瞭解，比如石化業，委員知道六輕石化製程非常複雜，不是去就可以瞭解，它的單元操作、製程以及到底有怎樣的機械設備，是怎樣的化學品等部分，確實要經過兩次、三次、四次、五次不種層次的檢查，然後再做一些訓練才有辦法堆疊出它的有效性。

66. 劉委員建國

    你講的我都清楚，訓練就是一套標準因應新的環境、新的檢查方式，對不對？

67. 鄒署長子廉

    是。

68. 劉委員建國

    他們到六都去檢查，有時候中央跟地方的檢查過程、認知不同，你們會怎麼處理？這種事情經常會發生耶！

69. 鄒署長子廉

    會。職業安全法的規定對於設施、設備而言，他到底有沒有違反規定，這是屬於科學上的論證，我們比較好處理。但是有關勞基法的部分，他的檢查就要看證據，到底是不是超時工作，有沒有加班等等，都要看實際資料的驗證，我們透過每個月的檢查工作會報，將每一個案拿出來討論，我們希望這個標準儘量趨於一致，不要造成落差。

70. 劉委員建國

    我相信一例一休修法完成以後，企業主會有一些聲音，很奇怪，某些縣市好像特別嚴謹，他的宣導期、輔導期以及進入正式執行都配合得非常好，但有些縣市就很鬆，甚至還跟中央不同調，中央要做的地方他不做，你們會怎麼處理？因為這牽涉未來的再修法，之前一例一休的處理上，確實遇到這樣的問題，現在你是否能清楚答復本席，你會怎麼處理？我的意思你瞭解吧！

71. 鄒署長子廉

    我瞭解。

72. 報告委員，各縣市政府檢查、輔導的KPI，最早是每個檢查200場次來算，現在輔導工作也算是檢查的工作量，既然他是輔助地方而增聘的檢查員，我們會針對他的工作效能、年度工作績效指標的論斷來做評核。另外，對於各縣市政府的行政首長，勞動部也會每季召開地方勞工行政主管會報，假如落差真的很大，我們會做實務上的調整，希望透過稽核、評鑑、統計，讓各地方政府達到比較齊一的作法。

73. 劉委員建國

    我覺得你剛剛講的那些方法效果不會很大，部長可能要再做思考，不要這個法律修正之後，經過宣導期、輔導期，到正式要進入檢查期時，問題又來了！其次，有關宣示力道的方式，你們也都應該要未雨綢繆做處理，本席做一個提醒。

74. 最後，臺灣以中小企業為主，30年以下不用成立工會，所以組織工會的企業比例偏低。勞基法裡面有很多「經勞資會議同意」的字眼，這是這幾天大家爭議的事情，這個部分你要怎麼讓勞方可以釋懷，讓委員可以接受、信賴你們的處理方式？

75. 主席

    請勞動部關係司王司長說明。

76. 王司長厚偉

    主席、各位委員。有關勞資會議的推動，我們很努力地希望能夠越來越好，我們會跟地方政府召開會議看要用什麼方式推動，我們也會做一些勞資會議召開的資料，放在網路上。

77. 劉委員建國

    勞資會議多久召開一次？

78. 王司長厚偉

    三個月。

79. 劉委員建國

    如果員工不知道要召開會議，也沒有人提醒他，雇主會接受什麼處罰？有沒有處罰？

80. 王司長厚偉

    如果今天他沒有召開勞資會議通過變動，就違反勞基法第七十九條的規定被處罰。

81. 劉委員建國

    他沒有按照三個月開會就會被處罰？

82. 王司長厚偉

    他沒有召開勞資會議，就沒有辦法進行勞基法所做的一些彈性變動。

83. 劉委員建國

    如果他開過一次，隔半年或一年以後再開一次，因為之前他有因應你們勞基法的規定，變動就要召開會議，但後來就都沒有開了，他會怎麼樣？我簡單講，就是雇主有因應勞基法的修正召開會議，但後來他就沒開了，他會怎麼樣？

84. 王司長厚偉

    我們會努力推動跟輔導，不斷告訴雇主要儘量……

85. 劉委員建國

    所以你這個努力推動跟輔導的想法，誠如剛才　職安署署長答復我的一樣，沒有效果！你們必須有智慧地去思考這個問題，現在我只是簡單問你們幾個問題，你們的這種回答，難怪有那麼多人要質疑你們！這個法令修正後，不要到時又變成宣導期、輔導期、輔導永無止盡期，這樣的修法不是很奇怪嗎？

86. 請問「經勞資會議同意」的部分，如果雇主一直不發動，行政機關勞動部又沒輒，你們到底給勞工是什麼樣的一個訊息？在法條裡面有這麼多的「經勞資會議同意」，但是我們對這個不發動召開勞資會議的雇主，統統沒有任何的作為，真的很奇怪！

87. 王司長厚偉

    委員，如果他不召開、發動這個會，就沒有……

88. 劉委員建國

    我是說，他配合你們召開過一次會，後續他應該三個月召開一次的會，我現在講的是後面的部分，這是可能會發生的事，怎麼不會發生呢？而且，勞工不一定知道三個月要召開，即便是三個月必須召開，要是雇主不召開，勞工有什麼能奈對雇主講什麼話？不可能！況且，沒有工會的怎麼辦？有工會的，如果工會頭頭是雇主指定，你們要怎麼防弊？是要工會頭頭跟勞工說，雇主對我們不錯，開過會就好，不必一直開嗎？我是工會會員，是這個廠的勞工，怎麼好意思每天跟工會頭頭說，為什麼你要這樣做嗎？請問你們要怎麼防弊呢？

89. 我不曉得「經勞資會議同意」到底是什麼意思，但我講的是實際會發生的狀況，我經常在地方走動，遇到很多工會，或是30年以下沒有組工會的廠家，勞工都會直接跟我們反應，我沒有辦法答復，就像你現在也沒辦法答復我一樣，這是不對的！

90. 王司長厚偉

    勞資會議是勞方最後的決定權，它是在勞方個別決定前，透過會議機制多一層把關機會。在實務上，我們也看到一些企業的勞方代表不願意擔任，有很多個別狀況，我們希望來推動。

91. 劉委員建國

    勞資會議的召開有時會淪為形式，那些工會頭頭有時候就是雇主推薦的人，你要他們召開會議，雖然他們召開了，但是淪為形式，請問這部分你們要怎麼防弊？

92. 其次，他配合你，有重大政策時要召開，但是後來統統不召開，行政機關會有什麼作為？

93. 王司長厚偉

    如果真的都不召開，主管機關會去輔導。

94. 劉委員建國

    不是。我剛剛講的事情，部長應該有聽清楚，你應該瞭解我要表達的意思，你能不能提供一份書面具體資料給我，說明你會怎麼處理，好不好？

95. 王司長厚偉

    好，我們提供書面資料。

96. 劉委員建國

    謝謝。

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