陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，還是要先跟你加油、打氣，雖然這是跳火坑的工作，但是你是在為台灣的民主轉型盡心盡力，所以還是要先對你表示敬意跟加油之意。

2. 主席

   請黨產會顧主任委員說明。

3. 顧主任委員立雄

   主席、各位委員。謝謝委員。

4. 陳委員其邁

   12月20日的聯合報提到，在處理不當黨產的過程中，國民黨跟黨產會談了兩個月，出面的是詹啟賢，請問他有沒有得到授權？依你作為法律人的認知，什麼叫「授權」？

5. 顧主任委員立雄

   報告委員，詹副主席很堅定的告訴我，他有得到授權，但我總不能跟他要個什麼委任書吧！

6. 陳委員其邁

   所以他是沒有委任書的？

7. 顧主任委員立雄

   行政契約討論的過程中，基於他是副主席的身分，然後也說有得到主席的授權，基於善意信賴的原則，我應該要相信他才是。

8. 陳委員其邁

   若蔡正元也自稱得到洪秀柱主席的授權，然後想找你談，則你會跟他談嗎？你要不要先打個電話問洪秀柱主席呢？我指的是下次，畢竟這次談的結果是不了了之，大家翻臉不認帳，所以下次是否要先要求出具授權書，然後再繼續談下去？

9. 顧主任委員立雄

   下次應該直接跟主席談吧！

10. 陳委員其邁

    我贊成，因為洪秀柱在法律上是國民黨的代表人，理論上應該是她來談，假如以後有人自稱得到授權，則黨產會要小心一點。

11. 再來，在會談的過程當中，就你的了解，洪秀柱主席是否知情？詹副主席如果有得到授權，他回去後應該會報告才對，下次再談時一定會跟你說洪秀柱主席說了什麼，都沒有談到嗎？

12. 顧主任委員立雄

    就是詹副主席跟我說的，他不但有跟洪主席報告，跟幾位前主席也有報告。

13. 陳委員其邁

    前主席？所以在談判的過程中，國民黨高層是充分知悉談判的進度跟內容？

14. 顧主任委員立雄

    他報告到什麼樣詳細的程度，我沒有辦法有任何的掌握，草擬過來的行政契約內容有交給誰，我也沒有辦法有充分的掌握，但是就他來說，他說有得到充分的授權，也有跟洪主席來做報告。

15. 陳委員其邁

    以你做為民進黨資深的黨員、重要的從政同志來看，什麼叫做正常的黨內程序？比方說在民進黨內，若要跟其他政黨或是政府部門協商，假如有得到授權的話，那應該要經中常會通過，或者是黨有所謂的專案小組來進行處理，這才是正常的程序，可是從我方才和主委的對話來看，似乎國民黨中常會並不知情，其他重要的成員也不知道，就只有兩個人知情或是秘書長是知情的，頂多三人成虎，即洪秀柱、莫天虎及詹啟賢等，其他人則是都不知道，連國民黨立院黨團都不知道這件事情。

16. 顧主任委員立雄

    這可能要問國民黨立院黨團，就是詹副主席是否曾經跟他們談過這件事情。

17. 陳委員其邁

    所以國民黨在批評什麼密室協商呢？召委，密室協商是什麼？是國民黨內部自己密室啊！可是國民黨內部都不知道啊！國民黨不是一個民主政黨，而且這並沒有在黨的機制裡去進行，所以本席建議主委，下次就直接跟洪秀柱談，其他人都沒有辦法代表國民黨……

18. 顧主任委員立雄

    從這個過程的結果來看，確實是要這樣子才有代表性。

19. 陳委員其邁

    至少國民黨中常會也要做成決議，而且若要簽約，請問是由洪秀柱來簽嗎？

20. 顧主任委員立雄

    應該是洪秀柱來簽。

21. 陳委員其邁

    因為她是代表人，所以下次讓他們充分取得授權，國民黨有充分的認知要處理不當黨產的時候，黨產會再來跟他們談，否則7月時洪秀柱還說該條例通過兩年內處分扣得負債餘額，通通要捐為公益，如此才是正途，即不當黨產處理條例尚未通過前，國民黨還自稱以後這些錢要捐來做公益，結果被認定為不當黨產之後，找國民黨談要捐為公益的部分，而且黨產會也從善如流，同意他們捐出一定的百分比，結果他們又不捐了，所以主委要小心，你在法界是大律師，但是對於國民黨政黨的本質你應該要弄清楚，這是一個說話不算話的政黨、一個沒有誠信的政黨，至少在談判的過程當中，我是很不以為然的。

22. 顧主任委員立雄

    陳委員的指教甚是，因為我是很認真的跟院長報告，然後也找相關的部會來討論，而且我當然不希望最後談定之後，我這邊反而不算數，結果沒有想到我這邊是很認真的在徵詢各部會意見，然後也跟院長報告，結果最後不算數的竟然是他們，總之，我從這裡面確實也學到很多。

23. 陳委員其邁

    從結果來看，詹副主席顯然沒有得到洪秀柱主席充分的信任及授權。再來，我還要追問幾個案子，比方說三中、國發院、國民黨的不動產或是其他附隨組織，在詹啟賢來談的時候，這些有沒有包括在談判的範圍當中？一開始就沒有嗎？

24. 顧主任委員立雄

    一開始我們就堅持這些不在範圍當中。

25. 陳委員其邁

    假如不在談判的範圍中，怎會談到後面有所謂的八項協議或是幾項協議的部分呢？你們談判的範圍，也就是不當黨產的部分都還沒有界定啊！

26. 顧主任委員立雄

    有，八項協議的第一條就提到，我們只處理中投、欣裕台的股權，還有永豐銀的帳戶，裡面還有9張支票，其他都不在本次行政契約當中，也不妨礙我們就其他的部分來進行調查及追徵等等，即雙方談判的行政契約中，第一條就明白揭示這一部分。

27. 陳委員其邁

    詹啟賢沒有得到充分的授權，然後八項協議的第一項已經將範圍界定得很清楚，但國民黨打從一開始到後來揭露的一些事項，他們的態度都是你們都沒談，則他們要怎麼跟你們談呢？

28. 顧主任委員立雄

    這就是國民黨很奇怪的地方，最後竟然是以這個當成是理由，我有看到那份新聞稿，裡面提到其他的事項沒有處理，好像我也看到王金平委員也提到，其他的事項沒有處理，所以他們覺得不能接受，可是從頭到尾就是在界定只針對中投、欣裕台的股權及相關帳戶的凍結事宜來進行討論，有關如何移歸國有或是捐贈為國有，還有黨工權益的維護等等。

29. 陳委員其邁

    所以就是如我說的，這個政黨就是這樣，一開始連基本的範圍，還有打從一開始雖然是詹啟賢來談，但國民黨高層顯然就不當黨產的追討範圍，是不願意就有關這些不當黨產該如何處理來跟黨產會協商，所以這些談判都是假的！從國民黨後來揭露沒有這個範圍來看，從假如沒有全部談，要有基本的範圍界定來看，國民黨的態度就是非常清楚。

30. 顧主任委員立雄

    陳委員，我還是相信詹副主席的人格。

31. 陳委員其邁

    可是國民黨的人格以後要打折扣。

32. 最後，我還是要再三的強調，不當黨產處理條例8月立法院在處理時，主委也是全程參與，這是以民主國家的標準以及實質法治國的原則來處理過去這種黨國不分所謂形式法治國的原則，所以你們是背負著全民的期待，就我們所談到過去的不公、不義或是國家的財產，甚至是三中的財產，黨產會承載著人民那麼多的期待，所以就這個部分應該要全力的貫徹及執行。

33. 顧主任委員立雄

    的確，用現在實質法治國的原則去檢視過去在黨團一體之下形式合法的問題，我希望行政法院的法官，在跟我們討論的過程中，能有同樣的體認，這是現在我有一些感觸的地方，我覺得在作法律解釋時，他們可能還是過於偏重所謂的形式論說，沒有從實質法治國原則上去理解那個轉型正義的價值。

34. 陳委員其邁

    我覺得，台灣要邁向一個正常的民主國家，還有一段很長的、要努力的路要走。包括說，我也認為促轉條例，在處理過去這些枉法裁判或對整個國家，包括整個歷史過程裡，這些所謂的處理到我們認為是實質法治國原則的這些狀況，其實也不只有包括這些政黨的財產，還包括其他的歷史真相或歷史的平反。這部分我覺得，我們都還有很大的努力空間。

35. 我當然也要向高等行政法院所有的法官呼籲，這個不當黨產處理案是歷史都在看的案子，同時也反映出我們對法院、對實質法治國的看待態度，所以我真的希望，他們當然要加油。他們所有的、任何的作為，不管是裁判也好，整個訴訟過程也好，都會受到全民的檢驗。

36. 最後我再追問一個問題，就是剛才有委員提到的黨工薪水部分。現在國民黨有申請動用資產，去處理包括資遣、所謂優退等等的事項。請問這部分有開始向黨產會提出申請嗎？

37. 顧主任委員立雄

    國民黨只正式提出2次申請，是有關黨工的勞保、健保，還有依勞基法應該提繳的退休金。這2次都屬正當理由，所以我們准許了。除此之外，國民黨還沒有來跟我們申請，要全面資遣的勞工退休金、資遣費，也沒有來申請要求支付勞工薪資。

38. 陳委員其邁

    連薪資都沒有申請？

39. 顧主任委員立雄

    沒有。剛剛其他委員也講到，他們一直爭執這是法定義務，不是來申請許可的，而我們也一再表示，在他們合法的黨產範圍內要支付多少錢，根本不需要來跟我們申請許可。這沒有問題，可是屬於被禁止處分的部分，不能說要申請1,000個、2,000個，1個人要付20萬元、30萬元，我都要同意，都屬於你所謂的法定義務。對不對？

40. 陳委員其邁

    法定義務是屬於公法上的那些義務。這在當時我們審查條文時，裡面的定義都講得非常清楚。薪資本來就是屬於所謂的契約責任。你要付100萬元、200萬元的這個部分，我覺得根本經不起檢驗。所以國民黨如果要放任他們的黨工，在黨產會繼續靜坐、埋鍋造飯，國民黨要負起所有的責任！坦白講，這跟黨產會一點關係都沒有。我支持黨產會。我們就是依法行政，把所有這些包括整個立法的理由都說出來，假如有一些是未來在法院有需要攻防的部分，其實在委員會、院會的審查時，我們都表達得非常清楚了。就這方面，怎麼樣去處理相關黨產的部分，我們支持黨產會的決定。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。