陳怡潔於內政委員會會議

1. 陳委員怡潔

   主席、各位列席官員、各位同仁。基本上社會對於不當黨產的處理給予非常高的期待，主委上任時曾經誇下豪語，表示年底要讓黨產歸零的目標實現，現在看起來進度與預期差了一大段，應該算是有很大的落差，所以主委是不是要收回這句話，還是你認為在未來的政策上應該採取更稍微保守的戰略？

2. 主席

   請黨產會顧主任委員說明。

3. 顧主任委員立雄

   主席、各位委員。我相信我講的意思應該是，我期待就我們所認定為不當取得的財產部分，不應該再被政黨挪作政治活動之用，我想我的目標是在這個地方。

4. 陳委員怡潔

   目標是這樣……

5. 顧主任委員立雄

   在我看來，我的目標應該也有達成，特別是……

6. 陳委員怡潔

   所以你認為目標上其實已經達成你預期……

7. 顧主任委員立雄

   如果陳委員能夠看一下上個禮拜五大家講的北高行裁定命移轉被停止的行政處分，其中還有一個很重要的確認部分，就是中國國民黨所擁有的中投及欣裕台股權屬於不當取得之財產的確認要繼續地被執行，這個部分的意思就是中國國民黨不可以再從中投、欣裕台的股權再如往年一樣地得到十幾億元的獲利。

8. 陳委員怡潔

   所以對於黨產會處理整個國民黨黨產的表現，其實你是相對滿意的，也認為是有在進度上的了？

9. 顧主任委員立雄

   我們當然對每一件事情都要虛心檢討，因為我們是新的機關、新的條例，所以每件事情都有值得虛心檢討的地方。當然，我們是全力以赴逐步去落實黨產條例。

10. 陳委員怡潔

    為什麼我們這樣說？目前LINE上面都瘋傳蔡總統上任半年83項的政績裡面，黨產的處理就占了3項，這與外界的期待其實有相對的落差，聽起來主委並沒有覺得丟面子，而是應該有在軌道上運作的意思？

11. 顧主任委員立雄

    我們全力以赴。

12. 陳委員怡潔

    現在也傳出政院高層認為您的態度可能太強硬，有點「衝過頭」了，可能在黨產還沒有歸零之前，主委說不定就要下台一鞠躬了，甚至政院傾向處理國民黨黨產的節奏要放緩，不知道主委在這方面有沒有接受到相關的指示？據前幾天的新聞報導，柯總召表示這個問題如果處理的不好，中國國民黨黨產搞不好會變成民進黨的大巨蛋。對於這樣的結果或預期，顧主委覺得目前都在您的進度上，也在您的滿意度上，但是如果最後有這麼多的聲音認為您「衝過頭」、個人色彩過重了，先不說您要不要下台一鞠躬，到最後如果英雄變狗熊，我覺得也很不值，主委在這裡要不要說明一下呢？

13. 顧主任委員立雄

    跟委員報告，我從來沒有接到過院長或行政院任何人有關「太衝」的指示，或者是……

14. 陳委員怡潔

    那節奏放緩的部分呢？

15. 顧主任委員立雄

    因為我們是一個獨立機關，獨立機關就是秉持獨立機關應該有的作為去作為。

16. 陳委員怡潔

    所以不會在意任何人給予什麼樣的建議就對了？

17. 顧主任委員立雄

    其實大家都有點誤解好像……

18. 陳委員怡潔

    好像覺得您個人色彩過重，或是黨產會的角色好像已經有點凌駕行政……

19. 顧主任委員立雄

    我們委員會的討論是相當激烈的，是相當充實的。

20. 陳委員怡潔

    現在外界都覺得您是不是個人色彩太重，甚至認為可能顧主委是黨產會的狂人，我覺得是不是不要讓黨產會的色彩凌駕於法？我覺得這是相對重要的，尤其昨天新聞報導披露後，很多國民黨同仁好像才恍然大悟、從夢中驚醒，原來國民黨已經與黨產會秘密會談兩個月了，甚至有了您剛剛說的8點協議；可是就外界看來，大家對黨產會本來有這麼大的期待，可是看來黨產會與國民黨好像是在黑箱、密室協商，要不要說明一下到底有多少人知道？當然，國民黨內有多少人知道，本席不管，因為這畢竟是國民黨的家務事，但是我想請教一下，蔡總統與林全院長知道嗎？

21. 顧主任委員立雄

    跟陳委員報告一下，依照行政程序法的規定，行政契約最後談定，經過委員會決議同意之後，是要報到行政院認可的，這是行政程序法的規定。行政院認可之後，全部內容自然會公開。詹副主席跟我接觸，希望擬訂相關的行政契約，我當然有跟院長報告這件事情。

22. 陳委員怡潔

    那整個過程的轉折都有跟院長報告？就是談判到哪裡、彼此之間的過程轉折，都有跟院長報告？

23. 顧主任委員立雄

    我的報告大概就是大致上說明我們現在談判的主要梗概，至於詳細的部分，院長讓我們作為一個獨立機關去談定。因為最後要交到行政院認可，所以我們當然也要向院長報告大致上談判的內容。

24. 陳委員怡潔

    另外，我想請教一下有關黨產會委任律師的部分。目前黨產會說真的已經三連敗了，主委認為國民黨是否還有需要或者還有機會跟黨產會談嗎？對於這3次的司法判決，主委看起來應該是不服氣的吧？主委，您服嗎？大家都說三連敗了，對於這樣的司法判決，你到底服不服？國民黨是不是還應該跟黨產會談呢？

25. 顧主任委員立雄

    跟陳委員報告，我對這3次的裁定是遺憾中有肯定，因為其中有2次是就第1次有關永豐金的帳戶及9張支票的部分，對於他們認為不明確的部分，我們後來正式作成處分以後有加以補強。我比較遺憾的是有關難以回復的損害，這跟過去最高行歷來的見解略有不同，我也舉過類似大埔案的案子，但是法院認為這個還是可以金錢補償。就這個難以回復損害的認定，我認為這個部分的認定過於寬鬆。

26. 陳委員怡潔

    我就教您這個問題是因為我想了解目前黨產會委任了幾位律師跟國民黨打官司，到底總共花了多少錢？目前已經連敗3場，你們到底有沒有檢討？譬如政策上、標的上，很多人都認為你們應該要有相對的檢討，你們到底有沒有檢討過他們的專業背景？目前高律師及魏律師都已經執業超過10年以上，你們有做全面性的檢討嗎？

27. 顧主任委員立雄

    我相信他們的專業沒有問題。據我印象所及，應該總共有17件訴訟已經在進行，或者如委員剛剛提到的，有些裁定已經結束。總共相關的17件我們都遵循採購法的相關規定，在沒有超過10萬元的金額之內聘請律師，我也相信這幾位律師都是非常具有高度的專業性。

28. 陳委員怡潔

    我剛剛所提的這兩位律師執業都超過10年以上，應該是非常有經驗的。我比較不懂的是，像高律師的專長好像是房地糾紛，這類訴訟案件就占他承辦案件的16.9%，我不知道您清不清楚他的專業領域？

29. 顧主任委員立雄

    委員是去查……

30. 陳委員怡潔

    評律網。其次，魏律師執業10年，最常處理的營造工程案件，占比為21.3%。本席比較質疑的是，我們對他們的專業非常認可，但是他們適不適合擔任黨產會的律師，我覺得主委是不是要說明一下？你們聘任他們，究竟是因為他們的專業，還是因為他們跟主委的理念比較相近，這個部分是不是應該說明一下？其實不論花多少錢，打官司的錢都是國民、納稅人的錢，不能因為不是花主委的錢，就好像把打官司當成吃飯，給人不是很節制的感覺，這個部分是不是應該說明一下呢？

31. 顧主任委員立雄

    如果您有仔細看過高律師的資歷，其實他的資歷是相當豐富的，他在元貞法律事務所擔任合夥律師，元貞法律事務所打過非常多行政訴訟的案件。相關律師的專業在我看來是沒有什麼問題的，而且高律師的資歷也相當豐碩，就訴願及行政訴訟案件來說，不管是公平交易案件、政府採購法案件、能源法規、環保的案件，過去他都有處理過。

32. 陳委員怡潔

    畢竟從評律網裡面去看他們的專業，看起來房地糾紛及營造工程是他們最專業的案件，占的percentage也最大。當然，對於他們的專業，我們給予肯定，不過畢竟黨產會已經三連敗了，對於他們到底適不適任黨產會的委任律師，我們尊重主委的意見，但還是相對質疑的。

33. 另外，我想請問一下，最近大家都在說您是台北市市長的熱門人選，甚至這次監委補提名，聽說也有人推薦將顧主委列入名單。市長或監委會不會是您下一個標的、目標呢？會不會是您突發性的人生目標呢？

34. 顧主任委員立雄

    我沒有辦法分身，我現在就是擔任不當黨產處理委員會的主委，我還有任期。

35. 陳委員怡潔

    所以基本上就不會半路有任何突發性的規畫或「落跑」的規畫？

36. 顧主任委員立雄

    我沒有想過這樣的問題。

37. 陳委員怡潔

    最後我還是想提醒一下主委，大家都認為主委在黨產會的個人色彩或許過重了，我希望不要太過頭，不然現在很多人都說轉型正義處理到最後有可能變成變形正義。你有沒有看過電影「變形金剛」？有嗎？

38. 顧主任委員立雄

    有。

39. 陳委員怡潔

    現在大家都說主委是黨產會的狂人也好，或是不論外面怎麼說，你就是要蠻幹到底，當狂派（不是博派）的變形金剛也好，主委是金牌律師，我希望你不要利用訴訟的巧門。我相信我問你，你一定會說是依法行事，但是我們希望你不要利用訴訟的巧門，因為到最後如果整個處理的不好，轉型正義可能會變成不公不義。而且說真的，就像我一剛開始說的，民眾對於不當黨產的處理有很高的期待，但是我們比較期待、想看的不是「走鐘」的追討黨產行動。尤其在黨產會三連敗之後，在追討不當黨產的過程及手段上，譬如國民黨支付黨工薪水的部分，畢竟這些黨工還是需要養家活口，這是基本的，在這個部分你們願不願意收斂一點、緩一點、兼顧程序正義一點？其實就像您說的，行政機關應該遵守正當的法律程序原則，不要脫離了這個緊箍咒的束縛。我覺得不要讓人家誤會，剛才人家也說黨產會是一個獨立的機關，不要到最後讓人家覺得黨產會好像比法院大，請主委三思，好不好？

40. 顧主任委員立雄

    從權力分立原則，黨產會的所有決定都要受到司法的檢驗。

41. 陳委員怡潔

    但是我們不希望你變成狂人，或是「走鐘」的不當黨產追討，好不好？謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳怡潔本人的發言。這段發言沒有對應的影片。