徐榛蔚・2016 年 12 月 21 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看徐榛蔚的發言

徐委員榛蔚
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教顧主委，今天上午，主委在回答委員質詢時說，成立不當黨產委員會的目的，是為了健全政黨政治，給政黨有公平競爭的機會？
主席
請黨產會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄
主席、各位委員。是。
徐委員榛蔚
言下之意就是說，只要國民黨還有黨產，其他政黨就不能與之公平競爭嗎？
顧主任委員立雄
希望所有政黨的黨產都是合法的。
徐委員榛蔚
現在蔡英文總統選上了、也執政了；2000年陳水扁總統也選上了；加上國民黨最近兩次選舉又大敗，不然像不當黨產委員會，這個充斥著意識形態、偏見、政治清算、鬥爭的機關，怎麼可能成立呢？主委先前所說的，政黨公平競爭的環境其實早已經有了，不然民進黨的勝選是花了比國民黨還多的資源嗎？所以現在的轉型正義，只是現在的執政黨政府用清算、鬥爭，把將來的政敵清除而已，它只是工具的藉口，你對這部分有沒有什麼看法？
顧主任委員立雄
我們只是期待，以後在民主社會的所有政黨，都是利用政治獻金、政黨補助款、黨費等等收入來進行他們所需要從事的政治活動，這是立足點的公平。
徐委員榛蔚
你這樣的說法跟早上的說法是有出入的，不當黨產委員會為什麼會成立？其實它成立的時候多有爭議，從條例的起草就被國人、國內律師及學者抨擊，因為違反法律無罪推定、不溯及既往的原則，當時民進黨利用執政黨的多數暴力，讓它強行通過，當然這個黑機關就誕生了，所以這個黑機關叫作不當黨產委員會，再怎麼樣統統都「不當」，所以主委也是「不當」，所有任職於不當黨產委員會，所執行的任何事情都是「不當」的。
蔡總統說的最有效率，也最會溝通的政府，最有效率的結果是什麼？我們造福經濟民生了嗎？仍然是百業蕭條，所有觀光業者、所有農民都無所適從！我們提升國人的幸福感了嗎？好像也沒有，許多勞運和陳抗團體都在stand by！本席認為，最有效率的就是不當黨產委員會的成立，不到4個月的時間，條例通過了、委員會成立了、所有約聘僱人員統統到位、也執行了。成立之後，只要委員會認定有問題的，國民黨及被調查的對象，就必須自負舉證澄清的責任，這都已經違反法律的律定。
你是律師，所以你非常非常的清楚，可是你卻知法玩法。憲法為何要明定權力分立？在司法院的網站上明確的揭示，司法、行政、考試、立法、監察分立，互相制衡。司法權代表的意義，包括一、定紛止爭、安定社會秩序、維護國家安全；二、防止行政濫權、節制不當立法，貫徹憲法意旨，保障人民權益。而第二款指出，不當黨產委員會不依法行政，而且還行政濫權；所以該委員會打著轉型正義的旗號，至於是不是不當黨產，要不要凍結資金，法定裁定的有沒有效，都是顧大主委說了算，自我擴權到了極致。難怪有人說這是太上皇委員會，從早上到現在，有多少委員在批評！對於這個太上皇委員會，你感到光榮嗎？
顧主任委員立雄
報告委員，我們不是太上皇委員會。
徐委員榛蔚
如此，我們還需要法律嗎？還要法院嗎？
顧主任委員立雄
我們不是太上皇委員會，也沒有任何形式的偵查權，所以也沒有什麼有罪推定的問題。如果說戒嚴幾十年，沒有類似東西德的經驗處理所謂溯及既往的問題的話，那麼轉型正義幾乎無從實踐。
徐委員榛蔚
過去大家都稱主委是人權律師，憲法對人民的生存權、工作權、財產權的保障，應該不是顧主委或黨產會說了算；早上一直到現在，已有多位委員提到國民黨黨工的薪資及退職金問題，本席也聽到你千篇一律的回答、制式的回答；黨產會究竟是替人民清算鬥爭我們的黨產，還是執政黨的打手？
針對不當黨產委員會聘用人員的部分，本席有幾個看法想要和大主委討論。政務人員的待遇、法定編制人員的待遇、約聘僱人員的待遇、獎金、休假補助金、加班值班費、退休離職以及保險等經費2,758萬元，占總歲出的49.69%，非常高。
顧主任委員立雄
委員的表上是可以聘用15人，但實際聘用18人，這個部分不對，因為15人是承辦人員，另外3人是專任的委員，所以這個講法有問題。
徐委員榛蔚
我們的法規規定是15人，可是你現在聘了18人，不是嗎？
顧主任委員立雄
18人是包含專任委員。
徐委員榛蔚
您編的預算是1,584萬9千元，平均每個人的年薪是88萬元，月薪高達73,000多元，薪水比高考二級的公務員還高。
顧主任委員立雄
委員的表格上有一個支薪範圍，像研究員是從5,7159元開始支薪，我們研究員領的薪水就是57,159元。
徐委員榛蔚
剛才楊鎮浯委員也對約聘僱部分表示意見，您說人員都是公開選取，但這些人可都是您以前的助理，都是原來智庫的人員。
顧主任委員立雄
這15個人員的來源很多元，依照規定我們也有公開上網徵選。
徐委員榛蔚
你的公開上網，究竟有多少人前來，其實你們都已經內定好了。為什麼黨產會可以編休假補助費30萬元？民國91年11月14日行政院所屬各機關公務制休假補助費已經改發國民旅遊卡，約聘僱人員雖不適用公務員部分，但是特休假的部分也不能予以補發。這根本就是濫用，就是在酬庸民進黨黨工。
顧主任委員立雄
我們是按照預算編列標準去編列的。
徐委員榛蔚
公務人員強制休假補助費的部分，現已改成國民旅遊卡；不當黨產委員會所有約聘僱人員不具公務員資格，所以他們沒有國民旅遊卡，但也不應該編列特休假的補助。不僅如此，不當黨產委員會裡面還編列教育訓練費用，這些約聘僱人員不就打破公務人員任用資格嗎？而且都是從外部，從民進黨的智庫來的，都是學富五車的專業人員，為何還需要編列訓練費用？你本身也是執業數十載的律師，現在國家財政困難，為何不能由你來對所有約聘僱人員上課、進修？
主席
請黨產會李人事管理員說明。
李人事管理員威震
主席、各位委員。報告委員，聘僱人員的部分是依照……
徐委員榛蔚
對不起，我請主委回答。本席現在問的是主委在黨產會編列的教育訓練費用，這筆教育訓練費用到底要訓練什麼？約聘僱進來的人員，都是經過你千挑百選，有4個之前是您的助理，其他人也是從智庫過來的，個個學富五車，能辯能寫，還需要教育訓練什麼？如果需要法制觀念的話，大律師、大主委……
顧主任委員立雄
教育訓練部分好像只編列6個人的預算。
徐委員榛蔚
大主委要的人，您可以自己授課，為何還要編列這麼多預算？
顧主任委員立雄
它應該有分外部、內部，內部方面我們可以自己來，外部方面也有外部應該要給的。我不是通才，對於相關的一些教育訓練，有聘請外部人員的必要；當然內部人員也可以來。
徐委員榛蔚
本席有提出十幾項的書面意見，請您用書面答復。另外，聯合晚報有一則新聞─黨產會怕敗訴，同意行政契約解決。黨產會已經連三敗了，在行政契約的過程中，您說每次跟詹副主席的協談，之後都會向委員會所有委員報告，請問這些都有錄音、錄影嗎？也都有會議紀錄嗎？是公開透明的嗎？還是黑箱作業？
顧主任委員立雄
因為這個行政契約在還沒有談定之前，我們是跟各個委員交換這些意見，並說明報告；如果真的談成了，自然會提出正式議案，交委員會正式討論。討論完了，會送到行政院，經行政院長認可之後，就會完整的公開。
徐委員榛蔚
因為你已連三敗，所以你希望不要再訴訟……
顧主任委員立雄
委員的時序已完全顛倒，詹副主席主動找我的時候是在10月初，希望處理中投、欣裕台的股權、黨工的退休金、資遣費及薪資問題，我們也秉持善意跟詹副主席見面，你剛剛講的這一切都還未發生……
徐委員榛蔚
詹副主席為黨工著想、為黨工謀出路、爭權益，這是他菩薩慈悲，他希望讓黨工能安定心；但是……
顧主任委員立雄
我們也是這個意思。
徐委員榛蔚
我們現在要說的是，如果像你說的要保留16億給國民黨結算黨工年資，條件是國民黨必須撤回所有的告訴，若不履行，國民黨要同意讓行政機關強制執行。是不是精通法律的你，因為黨產會的行政處分和相關的行政訴訟，在法院贏不了，所以你要用這個方式來私了？
顧主任委員立雄
那個時候根本還沒有任何的法院裁定，就在談如果行政契約一旦達成，當然雙方（包括我跟他）都沒有進行訴訟的必要，這是任何協議的標準條款。有誰說我跟你簽了一個契約之後，兩人還繼續打官司？
徐委員榛蔚
但是你在條件裡面要求國民黨必須撤回所有的告訴！
顧主任委員立雄
所有的行政契約都是這樣寫的。
徐委員榛蔚
你的條件是國民黨必須撤回所有告訴，若不履行，國民黨要同意讓行政機關強制執行。所以我們用推論來說……
顧主任委員立雄
委員看錯了，這裡有兩條，一條是國民黨在前面要答應變為國有的部分要強制執行，不是指撤回的部分要強制執行，我們著重的是就國民黨所承諾的事項，要……
徐委員榛蔚
沒關係，這個部分請主委就本席提出的10個問題書面答復。謝謝！
顧主任委員立雄
這些都是詹副主席同意的。
主席（徐委員榛蔚代）
請陳委員超明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
莊委員瑞雄
（在席位上）主委，沒有關係，來內政委員會比較隨性。
主席
所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，吳委員琪銘所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。
吳委員琪銘書面意見
本席要強調一點
立法院在本屆第一會期就通過黨產會的設立法源，就是期待它能做到「轉型正義」！讓台灣的政黨政治、政黨競爭，能建立在公平、合理的基礎上，讓台灣人民能享有更民主、更自由的政治環境。
一、最近台北高等行政法院對黨產會不利的判決，就是訴訟定讞前停止凍結財產，請問主委
對於司法判決不利於黨產會的處分，主委有何看法，有進一步的規劃嗎？。
二、黨產會是立法院三讀通過，是合法、具有正當性的組織。但近期的報導有
「黨產會是執政黨的政治打手」、「黨產會是否違憲」的質疑聲浪出現，本席想請主委對此批評先做個說明。
三、另外，本席要討論一下黨產會的預算問題
(1)黨產會才4個月就收到224件檢舉及陳情案。這麼龐大的業務量，而且攸關動不動就好幾億的產權認定！目前，黨產會除主委1人是政務官/主管加給者7人/約聘人員18人，僅有不到30名人員的編制，是否能處理如此龐大的業務量？
(2)「黨產的正當性」是台灣半世紀以來，大家都在探討的事，它有特殊的歷史背景，更有複雜的會計商業問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
以上內容可以透過本次委員會向全國民宣示一次？讓國人對不當黨產委員會的處理方式，有更清楚的認知！
因為國民黨高層一直在媒體放話說，是因為黨產會凍結國民黨的財產，才發不出給黨工的薪水，試圖取得社會的同情，將壓力施加給顧主委和黨產會，所以國民黨宣稱想黨產歸零只是口號而已，希望主委能謹慎處理，主委辛苦了，加油！
徐委員榛蔚書面意見
壹、
一、違法取得監聽紀錄案
1.請問黨產會約談相關人等是否都有錄影錄音？
2.請問你是否在黨產會播放一份監聽錄音帶？該錄音帶從何而來？你可以合法持有嗎？
3.請問監聽對象是誰？你撥給誰聽？目的是甚麼？
4.本席要求調出該份錄影錄音紀錄，何時可以給本席？
二、勞工工薪資、退休金、保險費是否屬黨產條例之法定義務？
1.請問黨產條例第九條法定義務指那些？
2.勞工之薪資、資遣費、退休金、保險費受勞動法令所保障，何以不是法定義務？
3.請問勞動部贊成黨產會之見解嗎？
三、勞工之薪資、資遣費或退休金何以列為「許可事由」？
1.請問如果上述都要由你所許可，豈不是將黨產會變成黨管會？把手伸進國民黨的組織改造中，公然干預國民黨之黨務。
2.你所訂的黨產條例相關施行細則及子法中對「法定義務」台北高等行政法院105年度停字第103號裁定認為「履行法定義務」的合法性顯有疑義？你的說法如何？
四、台北高等行政法院裁定後如有不符本依法提出抗告，你卻又另外作出兩個行政處分，公然藐視法院照樣凍結國民黨資金，且在媒體上放話，要讓國民黨一毛錢都領不到，居心何在？
五、請問你聘請來打行政訴訟的經費是多少？律師如何聘請的，有沒有依政府採購法公開招標？提醒你政府關機律師聘用費用有一定之上限，一審8萬，你們的律師費用每審是少？
六、動用國家無窮的經費、財源，企圖消滅一個合法的最大在野黨，讓在野黨在經費被凍結之下，經費用窘如何聘請律師對抗國家機器？這樣公平嗎？且經判決裁定違法後又再度做出行政處分，如此一再循環沒完沒了，如此濫用行政權，對國民黨公平嗎？
七、請告訴本席，黨產會歷次會議中有無委員持不同意見？那些人？是否載入會議紀錄中？如有人反對如何作成決議？請將所有紀錄送交本席，尤其是11月7日的開會紀錄及影音資料。
八、請問國民黨持有之台灣銀行無記名支票之債權人、債務人是誰？黨產會之公文要求將國民黨持有之全部台銀支票向地方法院清償提存之法令依據為何？何以被台北高等行政法院裁定違法？
九、如果國民黨之的台銀支票交由第三人去兌現，黨產會之作為為何？
十、據聽聞黨產會10月7日之聽證會程序粗糙，也沒有預備聽證，紀錄錯漏甚多，國民黨及中投相關人員要去核對聽證紀錄更是百般阻擾，如何據此認定中投及欣裕台兩家公司為附隨組織？
十一、行政處分竟然引用在法律上無證據力的"文章"，本席認為引用文章作為判決是無效的。
1.日本人松本充豐之神戶大學政治系博士論文，「中国国民党「党営事業」研究
「非国家資源」視点（中國國民黨黨當事業研究：從非國家資源的觀點」。
2.蔡宗珍，德國統一後處理東德時期黨產之法制析論
3.黃世鑫_兩德統一後之前東德SED黨產的處理經驗─他山之石
十二、據聞中國國民黨去閱卷，你們百般刁難，例如別人可以拍照，國民黨不行，這是為什麼？
十三、在調查卷中，徐立德先生提到16億特別黨費等等有利於國民黨的資料，為何都沒採信，而只採信對國民黨不利之證詞？
十四、中央投資公司並非第一家黨營事業，而是經過多次整併而來。中投財產中包括了早在大陸時期即已成立的齊魯公司及其他公司，而且在國民黨提供的第一桶金資料上表示，確實有帶橡膠機器設備、77萬美金和68箱債券來台灣，你們為何不一一調查卻直接把中投/欣裕台收歸國有。
十五、國民黨提供的財產資料中，包括了一大批在台灣由黨員捐贈之辦公房舍，為何也算進"不當財產"中？
十六、早期中廣公司為政府所執行宣傳行動，這些由政府撥款由中廣公司執行的事務，你們是如何歸類的？
十七、早期國民黨海工會及陸工會為政府所執行敵後行動確保了台灣的安全，這些由政府撥款由國民黨執行的事務，你們是如何歸類的？
十八、台綜院，中廣公司相關案件判決書中載明中投曾於88、89年間交付了2億9,000萬元給台綜院，那依黨產條例，台綜院就是附隨組織，你們查了嗎？
十九、根據很多報導，國民黨曾經直接資助過民進黨，那民進黨是否也是國民黨的附隨組織？
貳、
一、黨產會玩法弄權，霸凌司法
1.顧主委，你過去是長期擔任律師的法律人，究竟是如何看待法律的？法律是拿來遵守的，還是拿來操弄的！請問顧主委，知道為什麼民主國家的憲法中要明定權力分立？而其中司法權的意義與功能是什麼嗎？身為法律人，這樣的法律ABC，應該不會不知道吧？
2.在我國司法院的網站上，明確揭示「司法權」是與「行政權」、「立法權」、「考試權」、「監察權」併立，且具有相互制衡的權能。而且明示，司法權具有二大功能，第一是「定紛止爭，安定社會秩序、維護國家安全」，第二是「防止行政濫權，節制不當立法，貫徹憲法意旨、保障人民權益」。其中防止行政濫權就是防止像顧主委及黨產會這樣的行政濫權作為，所以才需要司法權的存在，顧主委對於法律及法院的最終裁定，行政機關可以不用遵守的嗎？
3.黨產會所做的多項行政處分及通知，遭到台北高等行政法院打臉，裁定於行政爭訟前應停止執行，甚至提出抗告又遭駁回確定，尤其台北高等行政法院11月4日105停字第103號及12月15日105抗字第426號裁定內容，不管是處分對象、明確性、適法性都有問題，甚至連黨所雇的員工必須依勞基法支付薪資及退休金的急迫性問題，都遭法院認定不能凍結資金，黨產會卻仍然執意要蠻幹到底，11月7日一邊提抗告，一邊馬上又另外對同一件凍結資金，作出不同名目及理由的行政處分，照樣凍結國民黨資金，不管是硬ㄠ成通知或是處分，顧主委知法玩法，這樣不是藐視法院的裁定，把政治凌駕於法律及司法之上，更將行政權無限上綱嗎？
4.今天政府對付國民黨用這樣的手段，換作是一般平民百姓不是早被行政機關玩死了，連法院的裁定都可以置之不理，這樣不是濫權，什麼才是濫權？人民的權益受行政濫權侵害，莫此為甚！
二、為了政治目的，勞工權益可以不顧？
1.所以，只要打著轉型正義的旗號，是不是不當黨產？資金要不要凍結？法院的裁定有沒有效？都是顧主委及黨產會說了算嗎？那我們還需要法律嗎？還需要法院做什麼？乾脆廢掉好了！顧主委，虧你過去還號稱人權律師，憲法對人民之生存權、工作權及財產權的保障，不是你一個主委或是黨產會說了算，到底黨產會是要替人民清查黨產？還是只是當執政黨的打手，遂行清算鬥爭國民黨為目的？
2.如果黨產會只是要清查黨產，要合法的收回可能原屬於國家的資產，為何不按部就班符合法律程序及要件，服膺法院的裁定？為何要損及國民黨所雇勞工的權益？依照勞基法、台北市勞工局及台北高等行政法院的裁定，內容都提及應依法給予勞工薪水，黨產會就應該依據裁定，停止凍結國民黨部分資金，讓國民黨的員工可以領到薪水及退休金，不是嗎？同理，難道本席不爽黨產會，也可以提案凍結黨產會的一般行政及人事費用囉？為何法院的裁定不算，還要國民黨向黨產會提出申請解凍資金，還要經由黨產會的許可？請問黨產條例第九條法定義務指那些？勞工之薪資、資遣費、退休金、保險費受勞動法令所保障，為何不是法定義務？
3.黨產會根本是玩文字遊戲，在司法爭訟還沒確定前，甚至已經三連敗的黨產會故意設下圈套，要國民黨提出申請等同承認現有資金都是不當黨產，是嗎？要沒收合法政黨的黨產，必須建立在司法程序之下，不是一個因為政治考量成立的機關，就可以隨便下命令為所欲為的。
三、黨產會怕官司輸，協商以行政契約解決
1.顧主委，不管今天是誰找誰協商行政契約，如果在正當性及合法性上站得住腳，為何黨產會要和國民黨協商草擬行政契約？其中協商約定中投、欣裕台以及國民黨自永豐銀開出的九張台支的處理方式，保留16億給國民黨結算黨工年資，但條件是國民黨必須撤回所有告訴，若不履行，國民黨要同意讓行政機關強制執行，是不是因為精通法律的你認為，黨產會的行政處分及相關行政訴訟官司，根本在法院贏不了，才會同意以私了的方式解決？
2.顧主委說與國民黨協商行政契約的過程，「每一次」黨產委員會開會時都有向委員報告，為何在6次委員會與3次臨時會的會議紀錄上，都沒有記載？顧主委的說法根本漏洞百出，到底是紀錄不實，還是主委說謊？黨產會的會議紀錄都是公告於網站上的，主委說謊，就應該負起政治責任，辭職下台，若是紀錄不實，負責記錄的人員有沒有責任？難道沒有觸犯刑法213條偽造文書罪責「公務員明知為不實之事項，而登載於職務上所掌之公文書，足以生損害於公眾或他人者，處一年以上七年以下有期徒刑。」？
3.本席奉勸顧主委要知所進退，如果說要落實轉型正義，黨產會要運用合理、合法的手段來清查黨產，不然和當初威權時代因為歷史背景執政黨把某些公產變成了黨產有何不同？今天黨產會所做的，完全是在複製同一套手法，利用完全執政而恣意妄為，利用國家機器來遂行執政黨意，國家現在已經民主法治時代，黨產會卻還在用威權時代那一套，罔顧法治、霸凌司法，把行政權自我膨脹為司法權，用政治手法來鬥爭國民黨，不透過謹慎合法的程序，就想把別人的財產充公，這種濫權倒退的行徑簡直和威權時代一樣。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐榛蔚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

徐榛蔚於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄