張宏陸於內政委員會會議

民主進步黨民主進步黨・新北市第6選舉區

從這段發言整理出的主張

哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?主張對婦聯會的談判態度應強硬一點,具體是指運用政府各部會法令手段而非僅由內政部與黨產會單打獨鬥,以各種方式逼其儘快解決,不能因負責人可能無法完全了解就卡住不前,也不能再拖延以免政府支持度降低。「部長,我說的強硬不是講話大聲或什麼,我說的強硬是政府各部會、各部門有很多法令可以運用,而不是只有內政部、黨產會在單打獨鬥,政府各部會有很多手段和方法可以逼婦聯會,這是一個談判技巧和手法,我們要用各種方式逼它趕快把事情解決,不然它就用幾個點一直卡住。這幾個點裡,光就負責人這件事,雖然我也同意他有可能無法完全了解,畢竟歷史太久,但總不能因為這點就卡著不能往前走,我在這邊要特別跟部長說,我認為這個不能再拖下去了,再拖下去政府支持度就會越低,如果去基層走一下、看一下、聽一下,就會知道現在大家對這件事非常、非常關切……」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為清查黨產與稅務追稅的意義精神相同,若負責人有隱匿就可對其開罰,主張在負責人隱匿處罰這點沒有退讓的必要,即使到11月24日對方仍堅持也不應退讓。「我覺得雖然是稅務,不過它的意義、精神與清查黨產其實是一樣的,若負責人本身有隱匿,就可以對他開罰,我個人認為沒有什麼好退讓的,如果這樣子做,以後全台灣都可以比照這個原則,雖然我們是為了要與他們溝通協調、快速處理問題,可是基本大方向上,如果到11月24日時,他們還是堅持,部長覺得有必要退讓嗎?畢竟這也是你手上的尚方寶劍,卻自己要把尚方寶劍收起來。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?質疑與婦聯會協商卡住的條件之一是政府代表一定要常務文官是否合理。「現在卡住的部分有三個,第一個是負責人,第二個是政府代表一定要常務文官,你覺得合理嗎?」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?質疑若與婦聯會的談判至11月24日仍無具體結果還要繼續拖延,主張應直接處理,由內政部依照人民團體法直接開罰。「如果11月24日時間到了卻還是沒有任何具體結果,部長覺得還要再繼續拖下去嗎?還是就直接處理了? 就是內政部依照人民團體法直接開罰,不當黨產……」

發言紀錄

  1. 張委員宏陸

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先,與婦聯會的談判展延1個月至11月24日,期限也要到了,不知道現在部長與黨產會和婦聯會處理得如何?

  2. 主席

    請內政部葉部長說明。

  3. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。現在都還按照我們先前所提出的四個大方向在進行,唯一大家比較有不同意見的是,黨產會比較堅持對於負責人如有隱匿財產時是否要有處罰條款的部分,對此大家也經過相當時間的討論,雖然報載質疑這段期間是不是都沒有在進行,但其實都一直有在進行,當然,也必須承認這個議題目前是有比較卡關的部分,不過,經過我們努力與各方協調,現在已經有一些方案,預期在未來應該可以有所突破。

  4. 張委員宏陸

    如果11月24日時間到了卻還是沒有任何具體結果,部長覺得還要再繼續拖下去嗎?還是就直接處理了?

  5. 葉部長俊榮

    什麼是直接處理?

  6. 張委員宏陸

    就是內政部依照人民團體法直接開罰,不當黨產……

  7. 葉部長俊榮

    我們進行的方向是從結構面處理問題,而不是只單純訴諸形式上的法律規定,到目前為止這樣的做法都還在進行中,而且大概超過90%都已經完成了,所以接下來只需要突破現在所面臨的狀況,我們深有信心可以突破。

  8. 張委員宏陸

    國稅局在追稅時,如果有隱匿或申報不實等等情形,它就可以直接處罰負責人,部長知道嗎?

  9. 葉部長俊榮

    那是稅務的部分。

  10. 張委員宏陸

    我覺得雖然是稅務,不過它的意義、精神與清查黨產其實是一樣的,若負責人本身有隱匿,就可以對他開罰,我個人認為沒有什麼好退讓的,如果這樣子做,以後全台灣都可以比照這個原則,雖然我們是為了要與他們溝通協調、快速處理問題,可是基本大方向上,如果到11月24日時,他們還是堅持,部長覺得有必要退讓嗎?畢竟這也是你手上的尚方寶劍,卻自己要把尚方寶劍收起來。

  11. 葉部長俊榮

    委員,其實誠意是沒有期限的,今天不管是黨產會或婦聯會與內政部在討論這些事情,其實都是植基於相互解決問題的心態上,所以基本上有碰到問題就要解決,並不是回過頭來使用任何形式上的叫囂、對立,這些都無助於解決問題,但是我也剛才也向委員提到了,我們認為現在的議題很清楚,我們相當有信心能夠突破。

  12. 張委員宏陸

    照部長說的意思,如果到24日還是沒結果,還要繼續展現誠意、繼續再延1個月,是這個意思嗎?

  13. 葉部長俊榮

    委員,從我的角度來看,並沒有任何時候提到延後1個月,其實在3個月沒有達成時,我們就覺得這個課題要去處理,到目前為止大家都還在努力中。

  14. 張委員宏陸

    關於部長所說沒有提過1個月的部分,所有報章、媒體這樣寫的時候,我都沒有聽到或看到內政部或黨產會提出任何說明來澄清沒有這件事,所以現在全台灣人都認為有「1個月」這件事。

  15. 葉部長俊榮

    那是黨產會主委在立法院接受質詢時,曾經提到這樣的方向,從我們的角度來看,我們甚至認為如果短於1個月,也要讓這件事儘早完成。

  16. 張委員宏陸

    我相信我們都希望儘早完成、處理這件事情,可是很多人民無法再等待了,這件事如果拖太久,會讓人民覺得政府沒有作為,或覺得政府到底跟他們在談什麼?有什麼黑箱作業?我們在基層聽到的聲音很多都是這樣的,所以我覺得很多事不能再等了,現在卡住的部分有三個,第一個是負責人,第二個是政府代表一定要常務文官,你覺得合理嗎?

  17. 葉部長俊榮

    我們現在是在繼續討論的過程中,秉持的就是上次不斷提醒的四個原則,尤其是會務的公共監督、所有事情更公開透明、組織轉型、相關資產捐給國庫及做公益等,這些大方向現在都做得很完整,只差一件事,就是如果以後發覺負責人隱匿財產時該如何處理,這件事也有一定的處理方向,我們會在這個基礎上,結合各方智慧,一定會有所突破。

  18. 張委員宏陸

    今天的報紙也有提到,婦聯會又有1樁隱匿資產,是1998年時婦聯會捐助2億2,000萬元成立蔣宋美齡兒童血癌中心,我相信部長也知道這件事,你看馬上又是1件隱匿資產了,所以,我們應該拿出強烈的手段來逼他們。當然,婦聯會家大業大,我也相信它的負責人有可能連有多少財產都不清楚,可是我們在談判的過程不能因為這個理由,就把手高高舉起、輕輕放下,這反而是我們一個很好的談判武器,用來逼他們往全民想要的方向走。部長覺得我們是不是應該強硬一點?趕快早點把這件事解決,不要讓它一直拖延,每隔一陣子就有新的事情一直爆發,這樣人民會覺得政府沒有拿出該有的魄力做事情,部長覺得我們之後的談判態度應不應該強硬一點?

  19. 葉部長俊榮

    我們長期以來的談判都本乎要解決問題的角度,如果您有了解到實際的進行過程,那是時常會有大家都很堅持的場面,而且是相當強硬,所謂「強硬」不是講話很大聲或其他表現等,而是一種解決問題和溝通的能力,其實在這過程當中,從開始的破冰,到現在大概超過90%都已經討論完成,我們對未來如何處理剩下的這個課題是相當有信心的。

  20. 張委員宏陸

    部長,我說的強硬不是講話大聲或什麼,我說的強硬是政府各部會、各部門有很多法令可以運用,而不是只有內政部、黨產會在單打獨鬥,政府各部會有很多手段和方法可以逼婦聯會,這是一個談判技巧和手法,我們要用各種方式逼它趕快把事情解決,不然它就用幾個點一直卡住。這幾個點裡,光就負責人這件事,雖然我也同意他有可能無法完全了解,畢竟歷史太久,但總不能因為這點就卡著不能往前走,我在這邊要特別跟部長說,我認為這個不能再拖下去了,再拖下去政府支持度就會越低,如果去基層走一下、看一下、聽一下,就會知道現在大家對這件事非常、非常關切……

  21. 葉部長俊榮

    委員,我們不會拖,我們把事情說明清楚,現在只剩下最後一個關卡,對於該有的關卡,我們還是要認真面對、儘速處理,對於如何處理最後這一個關卡,我們還是深具信心的。

  22. 張委員宏陸

    好,我們一起期待。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。