賴瑞隆於內政委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   是不是可以更詳細說明選務的部分？如果按照目前的方式，有沒有什麼樣的方式可以處理，現在是處理原住民的部分，將來在選務上會不會遇到什麼樣的問題？因為我剛剛沒有聽得很清楚，可不可以再講一次？

2. 高處長美莉

   選務的過程，就是事前要做很多工作，坦白說，辦理不在籍移轉投票的過程是有點複雜，而且委員的提案也有說明，如何申請、查核程序、名冊編造及投票通知單等等，在程序上比較複雜，可能要透過事先的入法或訂定辦法的方式來辦理。

3. 賴委員瑞隆

   我還是沒有聽懂，在實務執行上，有沒有困難？有辦法進行嗎？

4. 高處長美莉

   在執行部分，因為過去沒有這樣辦理過，目前只有辦理選務工作人員的部分，事前的工作相對簡單，只是轉移不同的投票區而已，非常小的規模。但如果是原住民的話，在辦理的程序會增加負擔，比較複雜，但實際上是可以執行的。

5. 主席

   這個一點都不複雜，他們只要在規定的期限前，比如1個月、2個月或3個月前提出書面，說明要在哪裡投票就好。比如戶籍在台東縣長濱鄉，在新北市工作，你們知道從樹林車站或台北車站坐火車到台東需要幾個小時嗎？如果再從台東還要等不知道幾點會到的公車，當天絕對來不及！你們要設想這個難度，但移轉投票是非常容易的，比如人在樹林，他們只要寫一個書面資料送到樹林區公所，讓公所、戶政單位作業，就這麼簡單，哪有複雜！就跟選務工作人員的部分一樣，比如戶籍在烏來，在板橋工作，同時也是投票所的工作人員，就將相關資料移到板橋，程序是一樣的。

6. （這裡略去一段其他人的發言）

7. 另外，全國性的選舉當然很好，但原住民同胞一定會覺得奇怪，為什麼全國性選舉可以實施不在籍投票，在地方性選舉部分，比如選市議員時又變成需要返鄉行使投票權，這可能會有些問題。我們看法是希望社會再多一些討論。

8. 主席

   賴委員正好在這邊，我再說明一次，剛才提到的離島，他們在台灣沒有投票所，像金門的立法委員選舉在台灣沒有投票所，所以跟原住民的部分不一樣，原住民的立法委員與總統、副總統的選舉在台澎金馬都有投票所，所以不要這樣類比，不一樣。社會共識部分，如果按照原住民族基本法，或是憲法規定，皆須尊重原住民族的意願，要聽原住民族的意願，不是聽全台兩千多萬人民的意願，而是國家應依原住民的意願。就憲法或原住民族基本法中原住民族意願而言，我提出幾個數據，讓賴委員了解，第七屆立法委員選舉，原住民投票率為47.22%，比非原住民投票率58.72%，原住民投票率少了11.5%，差距很大；第八屆立法委員選舉與總統副總統選舉合併辦理，原住民投票率跟非原住民投票率的差距更大，達到12.83%。內政部從選政的立場，中選會從選務的立場，投票前給予充分選舉權、投票權是最基本的，是國家應該要提供的。

9. 賴委員瑞隆

   謝謝鄭委員，剛才鄭委員提到的部分，我想請中選會及內政部說明原住民投票率低的原因，有沒有整體評估過？

10. 主席

    如同我剛才說的，從樹林到台東長濱的時間就是要這麼久，到蘭嶼更難。

11. 邱次長昌嶽

    跟委員報告，根據現行的選舉罷免制度，一定要回到原籍地才可以行使投票權，有很多原住民朋友長期在外工作、就學，投票日當天不見得有時間回去行使投票權，因此委員才有這樣的想法。目前的實施是以全國性為主，比如總統及立委的選舉，至於地方性選舉部分，目前沒有規劃。但內政部的想法是，不管是移轉投票或是其他不在籍投票方式的實施，在執行過程時，我們都要顧及如何防弊，以確保選舉的公平性。執行上還有很多介面要再審慎的思考，這部分也要跟國人說明清楚，我們百分之百尊重原住民的參政權，但是還是需要社會的共識，比較好處理。

12. 主席

    這就是要防弊，早期的選舉都是遊覽車載回去，這才是弊，後來抓得比較緊，大家乾脆就不投票了。以前是遊覽車從台北縣、桃園縣載回去，後來因為抓得多了，大家就不投票，所以實施不在籍投票就是在防弊。這個選務上完全沒有問題，歷任的中選會每一年都是這樣說，現在可能是內政部的政策還沒有確定。賴委員，這個案子是不是就送協商？

13. 賴委員瑞隆

    今天只有我們兩位在現場，這個部分看來內政部、行政院還有一些不同的意見，是不是再做溝通之後，我們下次再來處理？這個看來還是沒有高度的共識。

14. 主席

    已經溝通很多年了。

15. 賴委員瑞隆

    現在只有兩位而已……

16. 主席

    有啦。

17. 姚委員文智

    要不要我再出去？

18. 主席

    要留下來。

19. 賴委員瑞隆

    有共識比較好，不要所有事情都用出委員會……

20. 主席

    賴委員，其實這是政黨的立場，過去內政部在國民黨執政的時候是支持的，現在因為民進黨執政，基本上，他先維持之前原來民進黨的立場。這個部分不是內政委員會可以做決定的，我也瞭解，這是一個政治的事情。就兩條條文而已，我建議這個就送協商，我們到時候再討論，透過黨團來協商，因為這個本來就是屬於比較政治性的部分。事實上，本來不是，但是它涉及選舉制度的問題。

21. 賴委員瑞隆

    不在籍投票是一個滿嚴肅的問題，牽扯到非常多層面，我比較傾向於認為內政委員會要處理的話，最好整體一致性的思考完之後送出去給院會，如果現在只單獨處理原住民的條文，其他相關的部分怎麼處理？我建議要有一致性的想法，代表內政委員會的一些思考，然後報給院會處理，要不然送出去只有原住民這一塊，其他的部分還是會卡住，還是沒有辦法進行。

22. 主席

    我來說明一下，在臺灣很多事情都是從原住民開始試辦，我舉一個租屋補助的例子。張俊雄第一次當行政院院長的時候，請各機關提出有感的政策，我就跟當時的主委尤哈尼提出租屋補助的政策，後來行政院核定實施，從原住民開始在都會區給予租屋補助，幾年後內政部營建署覺得這個政策不錯，所以從原住民擴大到全臺灣所有的租屋都可以補助，因此是從原住民開始。我再舉另外一個例子，原住民的學前教育，5歲這個部分也是從原住民開始，後來擴大到全國5歲的孩童免學費。

23. 有關不在籍投票的議題，事實上，我們的投票權人跟被投票人都跟區域的不一樣，本來就是單獨一個選舉區，它又是一個全國的選舉區，台澎金馬都有投票所。在這樣的情形下，選務完全沒有問題、完全沒有什麼複雜度。大家要產生共識的話，是不是在黨團協商的時候產生共識？可以嗎？

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 羅專門委員莉婷

    主計總處跟主席補充說明，基金設置應該是原民會發動的。再來，這些東西很多都是各部會的相關業務，其實各部會都已經在做了，是不是要另外匡定經費做這件事情，我們覺得可能還要再審慎評估。

26. 姚委員文智

    各部會針對現行條文原來列舉的交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程，其實有寬列預算，用來改善原住民或是城鄉、地方各種不同居民的生活，有些界線不是那麼容易分得清楚。我想詢問原民會、主計總處甚至國發會，有沒有這方面的研究？我們可以看到很多單位，我們隨便舉一個例子，蘇花改到底是算哪一種預算？它是服務原住民還是服務花東？它有一部分算是原住民嗎？我們討論這個預算比例的時候，考量到整個公共建設的工程的服務對象到底如何時，會瞭解這是一個不是那麼容易釐清的問題。我看到這幾年政府對整個原住民的各項措施、公共建設的投入、福利、獎補助其實在不斷的提高，並沒有違背憲法或是原住民族基本法第十五條的意旨。在這樣的情況下，有沒有必要特別訂預算的比例，主委是不是能夠回答一下？

27. 賴委員瑞隆

    我是不是先說一下？其實我支持姚文智委員的看法，當然，我們對原住民族的很多事務是關心、支持的，但是交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程的範圍要怎麼界定？第二個，為什麼是這些範圍？總母數怎麼計算？另外，條文規定「總額不得低於原住民占全國人口之比例」，這個會很難界定。我也想聽聽看主委的想法，當然我們有支持這樣的預算的想法，但是我比較傾向於認為不要匡列一個很具體的比例或數字，這樣反而會限縮很多後續的部分。未來原住民以外，其他的客家族群也要求比照的話會產生困擾，而且範圍確實很難界定。

28. 張委員宏陸

    如果要這樣定的話，我們要考慮到人口比例會改變，這個會有冒險的狀況。哪天原住民的人口比例降低的話，會造成排擠預算的狀況，到時候預算反而更少。你現在看好像是這樣，但是幾十年後，原住民的人口比例更少的時候，預算反而會更少，這一點大家要考慮一下。

29. 夷將‧拔路兒主任委員

    針對廖委員想要改善原住民族地區的基礎設施，尤其是交通建設的美意，原民會是認同的，可是如果詳細看這個條文，我反而比較擔心，因為假如只用原住民族的人口來看的話，現在是占2%，但是原住民族地區有多大呢？是臺灣的1/2以上。這是我看這個條文想到的第一個問題。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 主席

    剛才第二項已經修了，原民會認為第三項要不要加「中央」？就是「會商中央目的事業主管機關定之」，各位委員有無意見？請海巡署說明。

32. 王專門委員茂霖

    以海巡署業管的職掌，我們是屬於執行單位，至於各主管機關所訂定的事項海巡署尊重辦理，也會針對這些事項來處理，在我們執法和執行的過程上，我們也會教育同仁對原住民或者其他人民所從事的一些行為採取較客氣、委婉的方式，然後我們會把看到的東西函送主管機關，至於認定和裁罰則非本署權責，我們尊重主管機關，謝謝。

33. 賴委員瑞隆

    我能不能再請教一下農委會的意見？針對這一條你們有何建議？

34. 張組長岱

    對於海域資源供原住民使用的部分，相關法令除了海巡署之外可能就是漁業署對海洋資源的管理或是對漁撈行為的管理，另外一個有關的是野生動物保育法，野生動物保育法針對原住民的傳統祭典及文化傳承，對於原住民使用海洋的資源，如辦理飛魚祭等等祭典時，並沒有把它列在附表裡，意思就是可以舉辦這些祭典，而且可以使用這些海洋資源，所以既然目前現行的野生動物保育法跟原住民族基本法第十九條並沒有產生衝突的部分，至少在海洋資源的部分並沒有產生衝突，所以我們才會請漁業署說明相關的意見。

35. 賴委員瑞隆

    你們沒有建議的修法文字嗎？

36. 主席

    有，就是這個。

37. 賴委員瑞隆

    這是漁業署的修法文字，所以你們的看法與漁業署相同？

38. 張組長岱

    對，因為這部分以漁業署為主。

39. 賴委員瑞隆

    農委會要不要整體再看一下？因為你們可能不只代表漁業署，整個農委會相關的單位你們都要考慮到。

40. 洪委員宗熠

    現行條文經過廖委員的增修條文之後，然後你們又加了更多嗎？

41. 主席

    增加一項。

42. （這裡略去一段其他人的發言）

43. 第一項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限，其辦法由中央原住民族主管機關會商中央目的事業主管機關定之。」

44. 農委會可以嗎？

45. 賴委員瑞隆

    本席建議將建議修正條文第一項「……從事下列非營利行為」修正為「……依法從事下列非營利行為」，這樣比較能夠妥善處理法律間的競合問題。另外，第二修正為「……會商中央目的事業主管機關後公告」。

46. 主席

    請再講一次第二項修正的部分。

47. 賴委員瑞隆

    第二項「會商相關目的事業主管機關同意」修正為「會商中央目的事業主管機關後公告」。第三項修正為「第一項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限。」後段文字刪除。

48. 主席

    如果第三項保留後段文字，授權執行會比較明確。

49. 賴委員瑞隆

    依法本來就會有相關的一些辦法，如果該訂定就會訂定，我認為後段文字是多餘的，如果有必要的話，法律有授權的部分，行政院機關本來就可以訂定，我認為做這樣的修正會比較精簡一些。

50. 張組長岱

    我剛才已經說明，獵捕野生動物是依野保法訂定相關的辦法，採集野生植物及菌類是依森林法去訂定，相信委員非常清楚這兩個法律。至於採取礦物、土石的部分，經濟部也已經訂定了，因為前面有加上「依法」2字，後續回歸到這個行為的母法去訂定相關辦法，其實一樣可以達到這樣的目標。

51. 主席

    各位還有意見嗎？第三項就修正為「第一項各款，以傳統文化、祭儀或自用為限。」

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 姚委員文智

    那沒有修這個法以前不就有了，就比較低啊！

54. 主席

    現在就是面臨法律不足，這個是民眾給我的意見，我才會提修法。

55. 賴委員瑞隆

    因為這是原住民族基本法，既然是基本法，我想還是應該作比較原則性的規範，至於比較細的規定，還是訂定在其他法律中會比較好；有關原住民的居住權，我也認同其實不只是原住民，而是所有人民的居住權都應該要重視，因此，我比較傾向放在住宅法裡面去統一作整體的思考及處理，這樣的文字，也可以在修正住宅法時一併討論。我建議在原住民族基本法裡面放概約式的、原則性的文字就可以了。

56. 主席

    原民會主委的意見如何？

57. 夷將‧拔路兒主任委員

    剛剛原民會的意見大都已經表達過了，在此補充一下現在即便是一般由內政部推的社會住宅，如果原民本身的經濟狀況是弱勢的話，我們還是會考慮給他租金補貼，所以並不會因為他住在一般的社會住宅，租金就要特別高，這部分我們會一併考量，既然要我們主政，當然我們就可以作整體考量。

58. （這裡略去一段其他人的發言）

59. 主委，你在新北市擔任過局長，也當過議員很多年，其實這個都是要解決新北市的問題，當然，未來臨近的桃園也都可以適用。主委已經有很多過去的經驗，當初要蓋隆恩埔國宅，本來的目的是希望溪洲部落能夠遷移過去，但是因為它是要承租的，類似社會住宅（雖然那時候還沒有社會住宅的名稱，但是它是類似社會住宅），所以沒辦法解決那個問題，就一直停留到最近動土了。我們是要去解決這些問題。在臺灣這樣的地方，尤其是新北市、桃園市，還遺留著類似像溪洲、三鶯、快樂山，甚至桃園的撒烏瓦知、新竹市，新竹市的原住民部落、聚落更早，我們怎麼去解決這些問題？其實這個就是在解決這些問題。如果要再討論，可以，是不是在朝野協商的時候，你們可以提出更好的修正意見？我們都可以再討論，並不是說今天假設送協商，就表示要定案了，也沒有如此，我們還是可以再討論。

60. 請賴委員瑞隆發言。

61. 賴委員瑞隆

    我還是認為不管是原住民或其他住宅的問題，，應該還是要回歸到住宅法做整體性的思考，無論是社會住宅或原住民需要的住宅，如果有它的特殊性，需要特別去處理，那會是一個比較周延的做法。我覺得原住民族基本法應該規範原則性的事項是比較妥當的，如果真的認為住宅有需要單獨拉出來，我也認為那個部分應該是另外再看要怎麼處理，否則在第二十八條之一訂了這麼多的文字、這麼細的項目，我認為並不是那麼適合，如果要訂也應該是到住宅法去做討論，整體性會更周延。

62. 另外，我也認同剛才姚委員的看法，如果真的要處理，頂多像第十八條，即住宅的興辦或租售等等，它已經有其他相關的法律規定或預算來處理，在意思上也都有達到。如果真的要支持的話，其實那也都有相關的作業空間，所以我還是建議第二十八條之一的部分是不是暫時先不要列，如果要處理，未來在住宅法再來另外做處理，以上建議。

63. 主席

    協商再來。

64. 姚委員文智

    反對。

65. 賴委員瑞隆

    我們都知道鄭委員對原民的關心，但有時候法的體系還是讓它完整一點會比較好，不然這樣我覺得不見得是好的！

66. 主席

    原住民的問題沒辦法用一般法律的原則去考量，我來說明……

67. 姚委員文智

    我說一句話就好，我覺得你提一個叫「原住民住宅興辦特別條例」都比這樣做好。訂在基本法，還訂到這麼瑣碎，甚至訂到租了多久以後要轉租還要以原住民為限，這些在立法技術上，我真的覺得說不過去啦！你的用心跟方案，我不會反對，但是這樣子訂法律，我覺得訂下去會不好意思，支持你我也不好意思！

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 主席

    拜託啦！

70. 姚委員文智

    不要。

71. 賴委員瑞隆

    我還是要講，剛才周檢察官講的意思其實是原則上最好還是要照這樣立法，當然有一些例外的原則，立法院要立什麼樣的法，如果立法委員以多數民意立成的法，我想也是具有相關……

72. 只是在立法過程中及出委員會的時候，我覺得還是要儘量維持這樣的原則性，畢竟出了委員會，每個委員都要負責，特別這是內政委員會出去的案子，我們每個委員都要負責。所以我建議這個條文還是放到住宅法做處理，未來提住宅法修正動議，到時再做處理，我認為這樣會比較合乎整個法例上的處理，不然每次都用例外的方式處理，久了對於整個體制是不好的，我還是建議暫時不要列上這個部分。

73. 主席

    鄭天財繼續努力！好，接下來進行第三十一條。

74. 姚委員文智

    這樣啦！召委，原住民部落有這樣的需求，有哪些是你很關切，也真的需要去推動的，召委擬一個決議，我們來支持，責成原住民族委員會與地方政府合作來處理，我認為這樣比較實際。

75. （這裡略去一段其他人的發言）

76. 請陳委員瑩發言。

77. 陳委員瑩

    第一點，我相信不只是原住民，每個人都一樣，大家不會有意願讓有害物質放在自己住的地方，每個人都很正常，包括在座的每一位，所以我覺得不需要再規定政府不得違反原住民族的意願，因為這是一個很正常的邏輯。另外，台電有補充說明，他們現在都會徵求當地族人的同意，但是在這個過程當中，我們曾經遇到在徵求族人同意時，中間會有手段、方法，大家也知道在原住民族地區或原鄉，甚至我們遇過很多老人家有時候不清楚狀況，莫名其妙就簽了同意書，這種狀況很多！所以今天我才特別提出一個修正，我也不同意你們還要再修正為政府不得違反原住民族意願，以上。

78. 賴委員瑞隆

    謝謝，我想聽環保署的意見，今天環保署的代表有來，可否說一下環保署的看法？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。