陳怡潔於全院委員會會議

1. 陳委員怡潔

   主席、李被提名人、各位同仁。本席已經看到李逸洋先生送過來的有關自傳是否抄襲的澄清，李先生說自傳是親自口述、逐字定稿且事先授權的，這些我都可以接受，但是就算沒有問題，李先生不會覺得這樣的做法太過便宜行事嗎？

2. 主席

   請李逸洋先生答復。

3. 李逸洋先生

   主席、各位委員。這篇自傳的著作權人就是我本人，是我授權人事行政總處發表的。這裡有一份授權使用書，其中說的「甲方」就是我，我所寫的這篇刊載於人事月刊，是我也就是甲方同意授權乙方，也就是甲方是我，我授權人事行政總處來刊登。著作權人是我，也沒有共同著作人的問題。

4. 陳委員怡潔

   沒有錯，對於你的澄清，我非常清楚，但我剛才質詢的是，是不是因為你認為一定可以過關所以太過便宜行事？我不知道主委有沒有再看過一遍內容，連錯字部分，你都沒有訂正就送過來，看起來似乎是敷衍立法院的審查權。

5. 李逸洋先生

   我想並不是敷衍。

6. 陳委員怡潔

   因為連錯字都沒有訂正。

7. 李逸洋先生

   自傳談到的都是有關人事行政局的政績，這個政績是固定的，大項目差不多都一樣；我的成長也只有一種，求學背景也只有一種，所以有做了一些更改，並非如委員說的有一百多字，那個錯字也是不對，關於那個「須」字，物質的部分是用「需」，如果不是物質，則是另一個字，所以我那個字並沒有錯。

8. 陳委員怡潔

   如果你連錯字都沒有訂正就送過來，且是這樣子的態度和說法，我們是無法接受的。

9. 其次，有關考試院的存廢，因為民進黨長期主張要廢除考試院，您的態度是什麼？還是認為應該要先減後廢？

10. 李逸洋先生

    大家都很清楚，包括考試院和監察院，民進黨長期都是主張廢除，但考試院是依組織法而設，目前而言，無論是照我們的憲法或法律都沒有做任何的修法，在此情況下，我們必須依照當前的憲法與法律規定來運作，因此，這是一個可以討論的議題，但目前就是依照現行憲法與法律來行使。

11. 陳委員怡潔

    所以是可以討論的？也有民進黨立委提議，先將目前的19位考委減為3位，任期也從6年縮短為4年，你支不支持這樣的修法？

12. 李逸洋先生

    這也是一個可以討論的議題，但就本人過去在人事行政局服務期間數十次到考試院的經驗，目前我也擔任保訓會主委，我認為如果考試委員人數如果降低很多的話，其實會過於集中化，不易有多元的看法呈現，特別是考試院最重要的職掌是考試，以101年為例，有80萬人報考，一年有一百多種考試，類科超過1,600個，所以必須要有多元、專業的人才來幫國家選取人才。

13. 陳委員怡潔

    所以其實你就是不贊成這樣的修法嘛！我現在想請問你，你願不願意回應改革的聲浪，成為最後一位考試院副院長？

14. 李逸洋先生

    考試院應該要做改革，這一點我們虛心受教……

15. 陳委員怡潔

    還是你認為目前只需要做年改就夠了？

16. 李逸洋先生

    其實考試院做得非常辛苦，但外界都不知道考試院在做什麼，所以考試院應該還要跟外界多溝通，所有的討論也應更透明，讓外界知道考試院在做什麼，讓考試院的功能得以……

17. 陳委員怡潔

    依照你這樣的回答，現在你認為只要做完年改就夠了？如果可以成為最後一任考試院副院長，而你卸任時可以跟考試院一起走入歷史，這其實也是很多人追求的歷史定位，難道你不想名垂青史嗎？

18. 李逸洋先生

    是，如果未來我能夠得到大院同意的話，任期就是這一屆，我本人現在也62歲了，此次出來擔任這一個職位，我也有點意外。我是民進黨員，當然就是跟隨民進黨，雖然現在暫停黨權，但理念是一樣的，民進黨希望未來做什麼改革，我都配合。

19. 陳委員怡潔

    好。年金改革一直被視為考試院的職責，但蔡總統上任之後就另成立一個年改會，你認為這個年改會會不會架空考試院在年改上的實權？

20. 李逸洋先生

    不會。因為考試院是負責有關公務人員這一塊，但教育人員就歸教育部主管、軍人就歸國防部管，勞工就是勞動部主管，另外還有農保與國保，因此，年改是橫跨好多個部會。而總統府這個年改會係屬諮詢性質，因為各界的團體有很多不同的聲音，提供的專業意見也很多，此需要加以整合，提供初步的構想，這樣的構想並沒有拘束力，將來考試院提出法案送到立法院，若經三讀通過，再由總統府公布，所以基本上……

21. 陳委員怡潔

    所以不會有所謂被架空的問題？

22. 李逸洋先生

    對，那個階段都是諮詢的階段，並沒有做決策。

23. 陳委員怡潔

    OK。之前伍院長提過，政府要推年改是可以，但不應該有時間表，而且將來提的草案也應該要合理、適切、可行，而不要太超過，你是否認為院長這樣的態度是反改革？

24. 李逸洋先生

    不會。

25. 陳委員怡潔

    你不認為他這樣的說法是反改革？

26. 李逸洋先生

    不會，我認同院長的講法，因為本來就是要合理、可行、循序漸進，不僅要世代互助，也要照顧弱勢，特別是公務員的尊嚴也應該兼顧之。所以，院長的這番說法應該是所有民眾共同的看法。

27. 陳委員怡潔

    您未來要擔任副院長，請問，您將會依蔡總統以林政務委員的年改版本為主，還是最後會尊重考試委員合議制的討論公式與意見？未來到底是遵循年改會的政策，還是會以銓敘部所提出的年改版本為主？

28. 李逸洋先生

    因為副院長要輔佐院長，另一方面，我也擔任全院審查會的主席，但考試院是採合議制，考試院未來決定要怎麼做必須由全體考試委員共同討論，基本上，銓敘部會擬出草案……

29. 陳委員怡潔

    所以會以銓敘部為主？

30. 李逸洋先生

    對，所以將來銓敘部的草案會先提出來，而非我個人說我有什麼主張就希望如何如何，我還是必須充分尊重所有考試委員合議的結果。

31. 陳委員怡潔

    現在蔡總統與民進黨似乎把凡是對年改有意見的考試委員都打成反改革，你未來的態度也會是如此嗎？本席之所以這麼問，係因說不定伍院長與現在18位試委認為他們是同一國的、反改革的，而你跟新提名的試委陳慈陽先生是同一國，會不會有這樣的問題產生？你會有什麼樣的態度？

32. 李逸洋先生

    陳副總統從來沒有把不同的聲音當成是反改革，我從來沒有看到他們有這樣的講法，反而他們認為應該要充分尊重多元的聲音，為此才有20次的會議、分區會議、國是會議，花那麼多的時間就是希望不斷溝通、讓大家交換意見，找出最好的一個方案。

33. 陳委員怡潔

    本席希望未來的副院長能夠扮演好年改的火車頭，如果到最後連考試院自己都喬不定，年改工程會不會到最後又由立法院全權作主，會不會有這個可能性？

34. 李逸洋先生

    在我來之前，其他考試委員都已經對這個議題充分關注、瞭解，也不斷地在交換意見。委員剛才所提到的狀況是絕對不會出現的，因為考試院有提案權，且基於五權憲法的設計，考試院不會放棄自己的職權，我剛才也講過，憲法規定：退休是考試院的職掌，所以，這個法案一定會順利出爐，送到大院來審議。

35. 陳委員怡潔

    之前林政委曾說希望修法草案能於三月份送到立法院，主委認為有沒有可能？三月份可以送過來？

36. 李逸洋先生

    我們盡量努力。因為我剛才說過我是主席，但是什麼時間能夠出爐還是要看考試委員審議的進度。

37. 陳委員怡潔

    你有沒有信心可以達成這個目標？

38. 李逸洋先生

    我會盡我最大的努力，讓這個法案能夠盡快送到立法院來審議。

39. 陳委員怡潔

    主委，之前曾有人呼籲軍公教從現在開始要能撈就撈、能混就混，當然他這樣講是很不對的、負面的，也不能代表全部的軍公教人員，但你認為這樣的呼籲會不會在軍公教界發酵？

40. 李逸洋先生

    我想應該不會，當然我也很遺憾，陳庚金前局長是我的前輩，他這樣的講法對全體軍公教而言是又加深了其與社會的對立，所幸我所接觸的軍公教同仁並不認同這樣的看法，其實我們三次政黨輪替並沒有所謂的不穩定或動盪現象，所以長期以來公務人員都已經能做到行政中立，這部分經過努力都已經有成果，所以並不會受到這樣的言論的影響。

41. 陳委員怡潔

    因為大家現在並沒有反對改革這件事，但是很多人都認為版本淪落到最後，好像是用民粹去追殺軍公教人員，副院長在這裡要不要也幫軍公教人員說句話？因為你未來是考試院副院長，可是政府單位卻帶頭把軍公教人員當成黑五類，或者是把軍公教污名化。剛才你也提到，你認為中華民國公務人員應該是不會用這樣的態度，既然他們現在都在喊「年改版本不要淪落為民粹，去追殺軍公教人員」，那麼副院長這時候是不是應該替公務人員說句話呢？

42. 李逸洋先生

    在改革的過程當中，我們就是要感謝軍公教人員，他們的利益可能會做一些減損，但是努力的方向就是讓所有的軍公教人員在退休之後都能維持有尊嚴的生活，同時生活無虞匱乏，這也就是為什麼要有最低樓地板設計的限制。

43. 陳委員怡潔

    有關18%的優存退場，也就是你剛才提到所謂的最低樓地板限制，亦即最低生活保障，到底應該是要限制為3萬2,000元，還是2萬5,000元？你認為哪一個比較合理？

44. 李逸洋先生

    現在就是有這兩個案子，但是考試院究竟是以哪個版本定案，這需要經過委員們共同交換意見。

45. 陳委員怡潔

    你的態度為何？因為未來你就是考試院副院長了。

46. 李逸洋先生

    是，但是我應該尊重委員的決議比較好，當然在我內心是有我的看法，但是不方便在我還沒有接任這個位子之前，就表達我強烈的主張。

47. 陳委員怡潔

    好。另外，你在去年北區年改座談會時提到，18%優存利率的設計其實是有當時的時空背景，你的意思是18%該不該歸零？

48. 李逸洋先生

    不是，我當時是做解釋，因為過去18%大概是在石油能源危機之後，由於整個通貨膨脹非常嚴重，早期軍公教人員待遇不足，所以這一部分才會有18%的設計，讓他們退休之後能夠比較有保障。不過以民國72年當時銀行一年期的利率是12%，所以這是12%加了50%才變成18%，但是現在銀行一年期的利率大概是百分之一點多，這跟18%又差距非常大。我只是在解釋當年它有設計的背景。

49. 陳委員怡潔

    所以不是你的態度，你只是解釋這樣的背景？

50. 李逸洋先生

    是，當時設計的背景跟現今的時空環境已經有重大變動了，完全不一樣的情形。

51. 陳委員怡潔

    目前政府推出的修法版本，最遲是6年退場的年限，到底會不會提早？還是你認為不用到6年，應該越快越好？

52. 李逸洋先生

    因為這是整個年改這幾十場會議，大家共同的看法，我們也加以尊重。根據大法官釋字第717號解釋，對於利益有變動時，最好也能夠有一個分階段的安排，避免突然之間就把他們所有的利益整個都減少了，這是釋字第717號的精神。

53. 陳委員怡潔

    所以應該分次？

54. 李逸洋先生

    對。其它的大法官解釋也都稍微提到類似的精神，有一個緩衝或是過渡時期這樣的安排。

55. 陳委員怡潔

    針對18%退場的方案，因為有甲案跟乙案，你比較支持哪一案？你覺得公務員也可能會比較支持哪一案呢？

56. 李逸洋先生

    不是，如果他是支領或兼領月退休金，那就只有一案，亦即第7年就歸零。至於從12%、10%、8%，到最後為6%，不會歸零，這是針對一次退的部分，因為有些人領一次退，他過去主要都是靠領優惠存款來過活，針對這一部分有不同的設計，有兩個案，一案是歸零，另一案是不歸零。

57. 陳委員怡潔

    你覺得這樣的案子能不能得到公務人員的支持？

58. 李逸洋先生

    就是要分別設計，因為情形不一樣，有兼領或支領月退的情形以及領取一次退的情形，這是兩種不同的情形，要分別做考量會比較合理。

59. 陳委員怡潔

    其實我有幾張圖想請你看，這是陳副總統針對年金改革所畫的兩張圖，我不知道大家是否看得懂。我們認為下蛋就是下蛋，沒有分肥鵝或瘦鵝的問題，陳副總統畫的其中一張圖是馬跑的方向，未來如果馬跑的方向不對，其實也很快就會掉下懸崖。所以我們希望年改的方向是永續的方案，不是像林全院長，好像我們已經付出了這麼多，可是只能保障它20年不破產，未來好像一點前瞻性都沒有，那麼再下個20年應該怎麼辦？所以我們希望它不要債留子孫。針對這個部分，希望你能做全面性的改革，但是我在此要重新強調，希望你站在考試院副院長的立場上，不要帶頭污名化軍公教人員！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳怡潔本人的發言。這段發言沒有對應的影片。