賴瑞隆於內政委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們去年10月5日有做決議，要求政府去追查婦聯會；10月25日本席質詢時，你也答復說不排除各種可能，包括解散婦聯會；1月15日也去做了查帳，今天已經是3月底了，從決議迄今也將近半年了，不知道追查婦聯會財產的最新進度是如何？

2. 主席

   請內政部葉部長說明。

3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。對於婦聯會能夠配合我們提供4項資料，我們認為至少是好的方向，但還沒有到位。

4. 賴委員瑞隆

   是指勞軍捐的部分？

5. 葉部長俊榮

   對，婦聯會對於勞軍捐的交代還是不夠完整、不夠坦承、不夠全面，所以，針對這方面，我們已經要求婦聯會重新補交。

6. 賴委員瑞隆

   什麼時候要求婦聯會補交？

7. 葉部長俊榮

   好像是前一陣子發文。

8. 賴委員瑞隆

   最近一次是什麼時候要求他們補件？

9. 葉部長俊榮

   3月22日。

10. 賴委員瑞隆

    如果再不補件，怎麼辦？

11. 葉部長俊榮

    後續有人團法第五十八條的相關機制。

12. 賴委員瑞隆

    是指不排除解散？

13. 葉部長俊榮

    對。

14. 賴委員瑞隆

    我再次確認，如果我沒記錯，這次是第12次發函，是嗎？內政部已經第12次發函，婦聯會仍然沒有理會內政部的要求，提供詳細的相關財報數字？

15. 葉部長俊榮

    不過，我們還是要說，在這個過程的後半段，也就是在我們開始要求、警告之後，婦聯會以前沒有提出來的資料，包括資產負債表在內，現在都慢慢提出了，甚至承諾捐款，可見婦聯會至少已經開始注意這個問題，而且自覺沒有辦法逃脫，問題在於勞軍捐的明細。

16. 賴委員瑞隆

    部長，婦聯會不是已經12次不理會你們發函了嗎？

17. 葉部長俊榮

    很多次，我也忘記幾次，已經太多次了。

18. 賴委員瑞隆

    我看至少超過12次。3月8日，婦聯會又發表聲明指出，不是某個政黨上台就要打擊另一個政黨，包括批評、罔顧歷史、顛倒功過，把正義變成不正義，這顯然是在批評內政部現在的所有作為，部長剛才提到他們似乎釋出一些善意，但看來好像不是這樣。部長，你對於婦聯會這些意見有何評論或看法？

19. 葉部長俊榮

    我認為婦聯會應該了解，針對勞軍捐，婦聯會必須非常坦誠、非常誠懇、非常全面地解釋。

20. 賴委員瑞隆

    我們都認為應該如此，但從1月份你們去查帳以來，已經給了他們2次寬延期限，請他們再提報資料，內政部已經非常有耐心，但是到了3月8日，婦聯會還發表這麼強硬的聲明，你認為婦聯會有誠意解決這個問題嗎？有誠意讓他們的財務狀況公開、透明地提供給所有國人嗎？

21. 葉部長俊榮

    我想，婦聯會最後也不是透過這樣的方式就能交代，尤其是對國人交代。

22. 賴委員瑞隆

    部長，你對婦聯會3月8日的聲明有什麼看法？你滿意嗎？你同意這樣的看法嗎？

23. 葉部長俊榮

    我一向不以一句話去回一句話。不過，從態度上來說，我認為婦聯會對於勞軍捐的問題必須有更全面、更誠懇、更完整的說明。

24. 賴委員瑞隆

    你也認為不夠誠懇嘛！自從1月15日被查帳之後，婦聯會似乎有提出了部分資料，但你們後來又給婦聯會一點時間，希望他們更完整地提供整個資料，結果在3月8日，我認為倒退了一大步，顯然婦聯會並沒有誠意面對這個歷史問題。

25. 葉部長俊榮

    我們現在給婦聯會一個機會，等他們趕快提供資料。

26. 賴委員瑞隆

    這個機會到什麼時候為止？我認為婦聯會3月8日的說法已經很清楚地告訴你，基本上，他們不打算配合政府查核相關財政資料的作為。我認為他們在3月8日已經提前表示了。

27. 葉部長俊榮

    我們在給了各種可能性之後，對於後續應有作為也有規劃。

28. 賴委員瑞隆

    下一步作為是什麼？預定什麼時候行動？

29. 葉部長俊榮

    我們會看婦聯會最近能不能趕快提供資料。

30. 賴委員瑞隆

    要是婦聯會這次還是沒有回函，內政部會不會啟動下一步作為？

31. 葉部長俊榮

    我們隨時可能啟動。如果婦聯會能儘快、認真且誠懇地回應這樣的需求，那……

32. 賴委員瑞隆

    部長，半年過去了，從婦聯會3月8日的聲明來看，我認為他們並不打算配合，所以部長應該下定決心，如果這次發文，也就是3月22日去文，再沒有獲得具體回覆，依照法令，內政部應該要有下一步動作。

33. 葉部長俊榮

    我們有相當多各種不同的規劃。

34. 賴委員瑞隆

    部長，我再跟您確認一下，您剛才再次提到不排除解散，那解散之後有很多問題要處理。之前部長也說過，內政部已依人團法做好相關準備，部長要不要說明一下你們做了什麼準備，如果你們採取解散方式，這些資產可以回歸國家，不會流入少數人之手？

35. 葉部長俊榮

    現在有表面上的資產，以及婦聯會在這個過程中捐助成立的幾個財團法人，那樣的財團法人有很多需要銜接，其中部分可能與附隨組織有關，就要以黨產機制處理，以上是銜接部分。另外一個面向是婦聯會捐助出去的資產該怎麼處理，甚至對於流向，我們也要掌握得很清楚才行動。

36. 賴委員瑞隆

    可是婦聯會現在就是不願意讓你們掌握，也不願公開提供。黨產會是另外一條路，但內政部能有什麼作法？

37. 葉部長俊榮

    我們還是希望婦聯會主動提供，這才是處理方向。

38. 賴委員瑞隆

    對，那當然是目標。但是以婦聯會3月8日的聲明來看，我認為這樣的機會已經降低非常多了，基本上，婦聯會的態度是不打算完全配合提供了。所以我才說，如果內政部如同部長說的，已經做好了準備，包括解散婦聯會在內，那我現在要提出下一步，婦聯會現在是沒有法院登記的，而是引用第四十九條的霸王條款去規避根據人民團體法該做的法院登記。婦聯會旗下每一個子基金都有登記，只要有登記，將來解散以後都很好處理，唯獨婦聯會沒有登記。部長，對於婦聯會沒有做法院登記，內政部可不可能透過技術性修法，把這個漏洞補起來？

39. 葉部長俊榮

    這當然也是可能性之一，不過，在此之外，我們也在思考各種處理方式，包括行政處理等各方面的可能性。

40. 賴委員瑞隆

    部長要不要更明確地說明有什麼樣的處理方式？

41. 葉部長俊榮

    我們有相當多規劃，委員上次也問到是否排除解散的可能性，我們的說法就是不排除，既然不排除，就代表我們有準備。但是我們可能有更好的方法，透過這個過程合理解決。

42. 賴委員瑞隆

    部長，你剛才提到更好的方法，那更好的方法為何？

43. 葉部長俊榮

    就是婦聯會必須全盤、更完整地提供資料，而現在還沒有到我們完全放棄的時候。

44. 賴委員瑞隆

    如果婦聯會最後完全不配合，就算是最壞的打算，內政部也要準備。婦聯會從國家、人民取得超過900億元，卻利用人民團體法第四十九條的規範躲避，甚至連法院登記都不走，還在1990年以政字團體登記的方式規避。當時還是國民黨多數時代，婦聯會當然可以這樣做，但現在政府在推動轉型正義，我認為該修的法就要修，把這個漏洞補起來，才能防止婦聯會將來也透過這樣的方式把資產轉移到少數人手上。

45. 我必須提及婦聯會誇張到什麼程度，儘管婦聯會會員逐漸減少，但入會非常不容易，必須有2個會員代為申請，而且要經過所有常務委員同意，才能入會，非常困難！這麼龐大的資產，卻由少數人全盤掌握，而且只有他們才能決定誰能加入這個會，我認為這是轉型正義上非常重要的議題。如果人民團體法只是在保障婦聯會，如果第四十九條這樣的霸王條款是在保障婦聯會，那我認為這就是婦聯會條款、霸王條款，應該廢除，讓所有像婦聯會一樣躲到政治團體去的組織回歸適用人民團體法規定，才能有效規範。另外也包括法院登記，登記完之後，一旦將來內政部不得已，決定讓婦聯會走上解散之路，這些資產才能回歸國家手上。否則，現在婦聯會連資產都不登記，政府要怎麼追查婦聯會的資產？部長同意嗎？

46. 葉部長俊榮

    婦聯會的問題確實不單純在於勞軍捐明細的提供，我們看得出來，從運作上看，婦聯會的確也算是透明度比較不高的組織。

47. 賴委員瑞隆

    婦聯會這樣的政治團體運作是否符合人民團體法規定？

48. 葉部長俊榮

    在許多運作機制上，以婦聯會過去到現在曾經接受過……

49. 賴委員瑞隆

    部長，你認為擁有這麼高資產的團體，這樣的運作方式合理嗎？國家能容忍團體這樣運作嗎？

50. 葉部長俊榮

    在運作透明度方面確實比較不足。

51. 賴委員瑞隆

    部長，你可知道人民團體法規定，團體每年必須召開會員大會，財報送會員大會之後，還要提報給內政部？婦聯會多久沒開會員大會，部長，您知道嗎？

52. 葉部長俊榮

    我不評斷其內部運作。

53. 賴委員瑞隆

    婦聯會從民國94年以後就沒有召開會員大會，也就是經過12年，婦聯會完全沒有召開會員大會，完全由少數常務委員掌握這些資產，由他們做決定。對於資產這麼龐大的人民團體，國家難道完全不用監督、不用盯緊它嗎？部長，內政部一定要硬起來，從婦聯會3月8日發出這麼強硬的聲明來看，想叫婦聯會乖乖申報，我認為是不可能的，內政部在這件事情上應該要有強硬的態度，才符合轉型正義，才對得起人民的期待。部長同意嗎？

54. 葉部長俊榮

    我們也都是在這樣的態度與基礎上努力，實際處理規劃則要更周延，也要更能展現出政府處理這個議題的決心。

55. 賴委員瑞隆

    部長，你認為什麼時候應該要有具體結果？婦聯會案應該要有明確時間點，什麼時候應該完整公布這些資料，如果沒有，內政部就不排除啟動下一步程序？

56. 葉部長俊榮

    我們現在一直在觀察這件事，中間還有相當多可能的接觸，

57. 賴委員瑞隆

    你們這次是在3月22日發文。

58. 葉部長俊榮

    我們要讓他們了解我們是玩真的，不要有任何揣測，以為我們對於這件事會有那麼大的容忍空間。其實，到目前為止，就如同委員提到的，如果婦聯會還一直認為用這種方式可以交代，那我們當然認為婦聯會錯估情勢。我們已經做了相當多規劃，態度也很堅決，對於這件事情，該處理就處理。不過，要處理得好、處理得順，真的要窮盡各種可能性，而不是單純從修法或特定方向去做，這個我們會努力。

59. 賴委員瑞隆

    部長，我希望你和內政部同仁盡快把相關缺口補起來，我希望內政部不會再發出第13次公文催促婦聯會，我認為那都只是假動作，希望部長認真、嚴肅地面對婦聯會一直在規避一事。

60. 葉部長俊榮

    我們會努力，既讓處理程序站得住腳，認定的目標也能達成，希望婦聯會不要錯估情勢。

61. 賴委員瑞隆

    我希望婦聯會不要錯估形勢，也希望內政部真的硬起來。

62. 主席

    洪委員宗熠質詢完之後，休息5分鐘。

63. 請洪委員宗熠發言。

64. （這裡略去一段其他人的發言）

65. 今天我們做的結論不管凍多少，我所關心的是請內政部在3個月內來報告替代役男的管考制度，對這個制度，我希望你們能繼續做下去。

66. 主席

    請賴委員瑞隆發言。

67. 賴委員瑞隆

    聆聽各位委員的意見之後，覺得大家都非常關心替代役這個制度，剛才部長對這部分也做了完整的說明，在部長的說明中特別提到希望未來替代役在產業面能有更多的發展性，但大家很擔心未來在現實執行面上還是會有問題；回顧這個制度的施行，從104年開始推動，到今天部長必須承擔所有成敗責任，本來替代役是朝補充人力的方向來做規劃，惟後來在執行面的操作上變得很容易時，他們反而淪為第一線人員，這第一線究竟有多長，何時會輪替？如何培訓產業所需要的替代役男？我覺得這一塊後面的確要有一些掌控與管考，不然，萬一將來查到一、兩件企業真的把替代役男當廉價勞工使用的案件，政府的公信力一定會遭受到嚴重的傷害，甚至有破產之虞，所以，建請部長一定要從制度面盯緊，並在1至3個月內告訴大家你們會如何防止這類事件的發生；唯有這樣，才能讓大家對這項制度建立信心，否則，將來若有一、兩家不肖的業者走此漏洞，把替代役男當作廉價勞工來使用，勢必會使得政府這項良法美意受到嚴重的傷害。

68. 主席

    請陳委員怡潔發言。

69. 陳委員怡潔

    替代役制度的提出，主要是為役男跟未來職場之間建構一個銜接的平台，同時，也可以在服役期間學得實務經驗，我們認為這個制度的建立委實立意良善，非常值得鼓勵，不過，上午會議有委員提到這方面的查核工作應再更具體一點；根據役政署的說法，目前分散在各個產業的替代役男共有1,000名左右，對這些替代役男役政署也提出一套管考的機制，我們現在想要了解的是，這1,000名替代役男分散在各個產業究竟是如何配比的？又，役政署究竟有多少人力來做查核的工作？跟替代役男的人數究竟是幾比幾？俾讓我們據以了解役政署能否落實查核的機制，我覺得這是相對重要的問題。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 葉部長俊榮

    感謝陳怡潔委員對這個議題的關心，我們會重視這樣的監督，也會化為力量。確實兩岸在互動上是有點冷，不過已經能夠有所突破，所以對於警政、警察的部分，應該要給予厚望跟支持，所以我們絕對不降低預算或力道，的確是需要在這樣的基礎下再給予他們多一點支持。而在實際的運作上，也確實不是只有文書往返，我們當然認為還可以再進一步去努力，但這筆預算凍結的不是只有200萬這個數字，而是我們的態度，即便目前外在環境比較艱困，但我們願意很努力，這也是我們給警政署的一個期許，我們希望在此基礎之下把這件事情愈做愈好，謝謝。

72. 主席

    請賴委員瑞隆發言。

73. 賴委員瑞隆

    確實兩岸現在是有點冷和的關係，但是我也認為應該會慢慢變好，透過兩岸之間務實的交流合作，反而有機會讓兩岸未來的互動愈來愈好，我也希望警政署能夠再加強，在更多工作上反而要做得比以前更積極、更努力，因為這樣的積極作為在實務面上可能會讓兩岸在這方面的效益更好，反而促成兩岸關係的改善。我想不止趙天麟委員支持這樣的看法，希望不要凍結，同時我也希望警政署同仁能夠更積極，在兩岸共同合作上做出更多的績效，讓對岸看到台灣對共同打擊犯罪的努力，我想這對改善雙方關係會有相當大的助益。

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