徐永明於司法及法制委員會會議

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。周部長，本席要先談一下時代力量的基本立場，我們版本的特色包括18%優惠存款利率三年退場，所得替代率砍高官、顧基層，以可支配所得中位數做為最低保障，採計育嬰年資的費用應該由政府負擔，離婚配偶有年金分配請求權，這邊指的是在家沒有工作的配偶，另外就是財務自動平衡機制，確保年金永續經營。部長，本席一直想問一件事，根據考試院的版本，18%優惠存款利率是幾年要退場？

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長弘憲

   主席、各位委員。6年。

4. 徐委員永明

   一次退的部分呢？18%優惠存款利率的部分也歸零嗎？

5. 周部長弘憲

   如果是一次退，最後是降到6%。

6. 徐委員永明

   你們的考量是什麼？所以18%優惠存款利率並不是像你所說的，6年之後就會歸零，至少對一次退的這些朋友而言，他們還是有6%的優惠利率。

7. 周部長弘憲

   對，因為選擇一次退的人只有退休金，主要是以18%的優惠存款利息維持退休生活。

8. 徐委員永明

   可是我們不是設了一個最低保障金額嗎？就是3萬2,160元。

9. 周部長弘憲

   對。

10. 徐委員永明

    請問部長，3萬2,160元這個基準是怎麼來的？

11. 周部長弘憲

    是依照大法官會議第280號解釋。

12. 徐委員永明

    解釋文有說這是最低保障嗎？你們不要亂引用大法官解釋，他們是舉例？還是說這叫最低保障？

13. 周部長弘憲

    他們在解釋文裡面談到，退休人員的基本生活需求就是……

14. 徐委員永明

    是嗎？請問你，大法官是怎麼論述3萬2,160元這件事？你也認同這樣的論述嗎？3萬2,160元是怎麼計算得來的？根據什麼數字？

15. 周部長弘憲

    他們認為一個公務員的退休基本生活，就是委任一職等本俸最高級……

16. 徐委員永明

    關於委任一職等的薪資，其實這部分還有專任加給，訂定這個職等的薪資時，是以最低生活保障為出發點嗎？

17. 周部長弘憲

    因為解釋文就是……

18. 徐委員永明

    不是啦！本席不是問你解釋文，因為解釋文只是在舉例而已。

19. 周部長弘憲

    對。

20. 徐委員永明

    本席要問的是，你們訂定公務人員俸額標準表的時候，是從生活基本需求出發嗎？當時有想到這是最低保障金額嗎？

21. 周部長弘憲

    因為大法官會議就是這麼解釋的，他們認為最低的基本生活……

22. 徐委員永明

    部長，本席覺得18%優惠存款利率歸零，考試院的版本是喊假的，因為你說得很清楚，一次退的部分到最後還有多少？6%。

23. 周部長弘憲

    對，因為一次退……

24. 徐委員永明

    我們看一個案例，一個簡任十二職等的公務員，本俸是5萬3,075元，年資30年，退休時如果領一次退休金，除了3萬2,160元之外，還有6%的優惠存款利率，你知道他一個月可以領多少嗎？是4萬7,000元。

25. 周部長弘憲

    因為領一次退的人並不是像領月退，有月退再加上18%的優惠存款利率，所以兩個必須要……

26. 徐委員永明

    本席知道，但本席也覺得很奇怪，3萬2,160元這個數字是怎麼來的？你們不要把責任推給大法官。

27. 周部長弘憲

    不是的，我們是……

28. 徐委員永明

    既然是照顧，那就必須有一個基礎，時代力量認為應該依據政府所公布的資料訂定，就是可支配所得中位數。再來，所得替代率是否也是騙人的？如果以薦任七職等年功俸第六級的非主管職公務人員來看，每個月退休領6萬3,000元，可是他工作的時候是領6萬元，所得替代率就是104.3%。如果照你們的標準，用本俸乘以二當分母，所得替代率是81.1%，這個差距很大耶！部長，本席有沒有說錯？是本席弄錯了嗎？

29. 周部長弘憲

    因為舊制的退休金就是用本俸計算。

30. 徐委員永明

    本席知道，可是說到所得替代率，應該不是用本俸乘以二當分母嘛！所得替代率應該是從他的實質所得、實質薪資來看。你知道嗎？這是縮水啊！本來是104.3%，按照你們的計算方式變成81.1%。如果按照你們的版本，你們號稱可以降到70%，但是我們算了一下，結果是90%，所以從實質的薪資所得來看應該比較合理吧！

31. 周部長弘憲

    因為以前都是用本俸來計算退休金。

32. 徐委員永明

    本席知道，你們就是拿過去那套邏輯來套用，大法官舉那個例子，你們就把它當作最低保障，過去用本俸乘以二計算，現在還是繼續用這樣的方式計算。本席算給你看，如果用本俸乘以二當分母，實質的所得替代率不是81.1%，是104.3%，你們減完以後、改革以後還剩多少？還剩90%，這樣有改嗎？

33. 周部長弘憲

    因為繳費的時候就是用本俸申報。

34. 徐委員永明

    本席知道大家都關心這件事，可是本席覺得有些事情可能要回到最基本的層面考量，什麼叫所得替代率？什麼叫最低保障？本席覺得考試院應該拿出一些事實基礎。謝謝，逐條討論的時候我們再好好向你請教。

35. 主席

    請孔委員文吉發言。

36. 孔委員文吉

    主席、各位列席官員、各位同仁。周部長，其實早上程序發言的時候本席也說過，本席認為年金改革是執政黨推動轉型正義重要的一環，去年520民進黨執政之後，開始推動轉型正義條例、推動歷史正義，我們看到什麼？這一年來，包括打倒蔣介石要歷史正義，所以蔣介石的銅像被砍了；打倒馬英九，所以馬英九常跑法院；然後是追究黨職併公職，所以追繳連戰、胡志強、林豐正、吳伯雄的黨職退休金。接著是國民黨的黨產被清算，然後是救國團，救國團之後是婦聯會，婦聯會清算完畢之後，接著就是針對軍公教勞。

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 另外，剛才有同仁認為我們的最低保障不足，是不是把3萬2,160元的部分拉高？這裡面不足的原因很多，其實不是因為他的職級太低，在年金保險裡面，他有可能因為年資過短，以致於造成這樣的結果。最後，委任第一職等最高本俸的部分，我認為不應該是一個固定的金額，這裡面不管是4萬3,000元、3萬6,000元或是3萬2,160元，而是應該以一個標準來做訂定，因為第一職等最高金額的本俸，事實上也會隨著待遇的調整，無論是因為加薪或是其他的原因調整，這樣的金額不會是萬年不變，它也會跟著來做調整，剛才很多人講到譬如有長照的需求、有家庭特殊因素，我想這也是政府在發展長期照顧、社會住宅，有人終其一生可能一棟房子都沒有，但是他有住宅的需求，乃至於最終的的防線─社會救助的部分，社會救助法裡面沒有規定領過年金的人不能夠再領，在這個部分仍然會給予支持，因此這個部分如果過高，最後跟基本工資比較的話，會讓勞工情何以堪啊！以上。

39. 主席

    請徐委員永明發言。

40. 徐委員永明

    我呼應一下剛才委員的說法，我覺得18%給我們一個教訓，就是不要去訂定一個數字，這個數字出來以後，其實未來社會的變化，很多東西不是我們可以預測的，當初訂定18%的時候也沒有想到現在利率是1，我覺得應該要有個理論基礎，所以我呼應。其實，第四條裡面的爭點就那幾個，第一是最低保障金額，所以時代力量這邊提的是可支配所得中位數，當然各位會說可支配所得中位數2萬多元太低或什麼，可是至少各位如果要對應的話，其實可以提出一個理論來，譬如你們認為不要是中位數，而是前面的四分之一或什麼，這都可以討論，因為我沒辦法接受銓敘部這邊出來說因為大法官解釋，你們去把那個條文解釋拿來看，他只是舉例而已，但銓敘部就說大法官界定了這個所謂最低保障金額，我不相信大法官去做這個事啦！大法官幹嘛去界定所謂最低保障金額？

41. 至少我所知道的最低保障金額所得替代率，應該是我們這一次改革裡面很重要的一點，以前是新的概念進來，所以我這邊提的是，我們要不要把所得替代率如實？一般民眾在聽到所得替代率，會認為講的是實質所得，結果我們用本俸乘以二，我不要說欺騙，這樣好像有點掛羊頭賣狗肉啊！勞工心中的所得替代率，結果用到公務員這邊是本俸乘以二，剛才雖然有委員講說這對基層好，也不會肥了大官，可是我的意思是我們如實回來，所得替代率這個概念，如果我們訂定在法律裡面還是用本俸乘以二當分母，這個法律概念不是……，過去可能有剛才講的那些原因跟理由，可是我們在今天修法裡面，如果要把所得替代率、最低保障金額這兩個概念放到法律裡面去，我覺得至少要去證明我們在委員會裡面不只會打架，還能發展出一些有道理的東西，所以時代力量這邊拋磚引玉，我們認為所得替代率應該用可支配所得中位數，各位如果有更好的數字，都可以討論。

42. 第二，我認為所得替代率應該是用實質的所得當分母，這個部分要讓社會可以接受，否則我們怎麼去跟勞工講勞工所得替代率，他們哪有什麼本俸乘以二？這個應該是要一致的。以上是時代力量的立場，謝謝。

43. 主席

    請王委員育敏發言。

44. 王委員育敏

    我們討論到第四條其實是關鍵條文，大家可不可以來看一下？剛剛大家在討論的時候，我們來看一下考試院說明的部分，它說明滿多的，大家在大本的上冊裡面第50頁，我剛剛非常仔細地看了考試院版本的說明，其實它講到了一個重點，就是現在公務人員待遇的性質，是在反映個人的專業和勞動的價值，所以現職的待遇標準設有高低之別；而且它講到一個重點，就是同法第五條規定，加給分為職務加給、技術或專業加給及地域加給三種，其中技術或專業加給多達二十五種以上且高低金額存有差異。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 主席

    接下來輪到徐委員永明發言，俟徐委員永明發言結束之後，本席稍作處理。

47. 請徐委員永明發言。

48. 徐委員永明

    我要提出的建議是，所得替代率不是只有我們今天在討論而已，我們在討論各國年金制度比較時都會有此項概念，但這項概念在其他國家所用的卻是以過去公教人員服務一段時間的實質所得當成分母……

49. 劉委員櫂豪

    這個版本……

50. 徐委員永明

    請容許我把話講完。今天我們會有所謂欺騙的問題，考試院人員建議把分子砍多一點，可是，這項百分比卻是假的，我們之前已經算過了，原本考試院版本的所得替代率由80%降至70%，其實我們算出來的所得替代率將近90%。當然，或許你會說所得替代率可以降到60%，但實質上卻是80%，你們要如何向民眾交代，我們有把所得替代率砍得很低，但實際上仍然很高？我的意思是，你不能用這些數字說我們把分子砍少一點就可以解決問題，綜觀其他國家所得替代率的用法，我們當然知道我們的制度有其特殊之處，包括我們有一大堆的加給，但我們還是要回來談，要不然我們不要使用所得替代率的概念，而讓其他民眾認為相關所得替代率是我們在這邊修的，這是最主要的概念。

51. 第二，方才黃委員國昌也提及，我們真的要用本俸乘以兩倍嗎？如果以本俸乘以一點七或一點六，這樣會不會比較符合實況？你不要說你在砍分子，你砍分子會讓所得替代率不是真的，對不對？

52. 陳委員宜民

    這有沒有經過精算？

53. 主席

    各位委員，在徐委員永明發言結束之後，我試著做處理。請各位容許我針對第四條做如下建議：第一，第四條第一項第一款，退撫新制的部分，我們採用銓敘部請3位委員代為提案的修正文字，立法說明欄文字就用考試院的提案說明，正是方才王委員所關心恩給制的部分就會有演變過程的說明。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 主席

    可以回任。我們本來對回任就有規定，回任或再任以後，月退休金就停領，對不對？它本來就有具體的規定，我們照那個規定處理就好了。

56. 陳委員學聖

    跟主席報告，我沒那麼聰明，這個問題是人家問我、要我提出來的。有個剛剛退休一、二年的人問我，如果這樣的話，他就不要退休，因為退休條件改變了，他決定要重新回教職，他講得很清楚，是這樣子。

57. 徐委員永明

    陳委員，這邊牽扯到他有沒有要求回任的權利。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。