林為洲於司法及法制委員會會議

1. 林委員為洲

   主席、各位同仁。本席現在就和大家談一下程序問題吧！剛才李俊俋委員說我們國民黨委員碰到事情不進入討論，也不提出自己的版本，只會一味的杯葛。其實我要負責任的告訴大家，我們不是每件事都杯葛啊！像我們司法及法制委員會，上個會期就成果豐碩啊！對於大家沒有爭議的法案，好比關於食安、關於毒品防制的法案，我們怎麼會反對？如果有助於食安的管控、刑事訴訟法訂立專法、專章及專條來限制犯罪所得以確保查扣，這些我們怎麼會反對？怎麼會杯葛？沒有爭議的法條，我們當然不會杯葛啊！這是很明顯的嘛！我們並沒有杯葛所有民進黨或民眾想要通過的法案啊！比如前瞻基礎建設特別條例，爭議那麼大，所以我們認為應該要審慎嘛！又比如年金改革，不僅爭議很大，而且會損及許多民眾合法的權益，所以我們也認為要更加慎重嘛！今天我們進行程序發言，就是希望對於社會上有重大爭議的法案，能以更多一點的時間來做處理，這樣的杯葛或拖延，並不是沒有目標，而是希望能拉長時間來讓社會討論更加充分、更加沈澱，繼而更加凝聚共識。當兩個人之間有衝突時，我們不是常說事緩則圓嗎？不是要兩個人坐下來談嗎？而不是說硬要改變對方的想法嘛！這就是我們今天為什麼會提出這麼多程序發言來拉長時間的原因啊！以上是我針對這段時間以來，國民黨的行為所做的說明。

2. 另外，針對今天的程序，我希望能夠延續我剛才的講法，要讓更多委員、更多聲音來表達對年金改革所有條文的意見，所以我具體建議，今天的會議，中午要休息，晚上也不要開快車或開夜車，因為今天是五一勞動節，不管是媒體朋友或本席辦公室的助理，都是勞工啊！當然，我們希望能夠儘量凝聚共識，改革不要流於形式主義，不是說有改就好或者只針對部分人來滿足他們，而是要帶領整體台灣社會繼續往前走，所以要有耐性的凝聚大家的共識，讓改革的成本、社會衝突的成本降到最低。這是我們的基本想法，謝謝。

3. 主席

   請林委員麗蟬會議詢問。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 黃委員昭順

   （在台下）大體討論3分鐘我們有意見！有意見！

6. 林委員為洲

   （在台下）大體討論沒有什麼限制啦！

7. 黃委員昭順

   （在台下）大體討論哪有3分鐘的？

8. （這裡略去一段其他人的發言）

9. 我要跟大家說明，早上我也給各位同仁程序發言的時間了……

10. 林委員為洲

    （在席位上）情緒發言？程序發言！

11. 主席

    不管是程序，不管是情緒啦！

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 主席

    請林委員為洲發言。

14. 林委員為洲

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問周部長，對於公務人員退休撫卹法，你代表什麼立場？

15. 主席

    請銓敘部周部長說明。

16. 周部長弘憲

    主席、各位委員。我現在是代表考試院的立場。

17. 林委員為洲

    那考試院有自己的版本，對嗎？

18. 周部長弘憲

    是，已經提出來。

19. 林委員為洲

    銓敘部擬定，經過考試院院會多數決通過的版本，請問你會強力捍衛考試院的版本嗎？

20. 周部長弘憲

    由於我是考試院的一分子，我當然要捍衛考試院的版本。

21. 林委員為洲

    我們希望在這過程當中，你的立場要清楚，因為這是你代表考試院經過多數決所提出的版本，你要強力捍衛考試院的版本。年金改革討論到現在，最大的癥結點就在要不要溯及既往，其他的參數改革其實有多種版本，包括我自己都有提出相關參數的修正動議版本，這都可以在逐條時來討論，但溯及既往這件事爭議非常大，也是整個年金改革中，最難解決的一環，依據銓敘部所提供的財務報告，如果我們按照考試院的版本下去執行，公務人員的退撫基金可以延長幾年不會入不敷出？

22. 周部長弘憲

    如果以提撥率提升到18%的話……

23. 林委員為洲

    對，就是依照你們現在的版本。

24. 周部長弘憲

    可以到民國133年，多延長27年。

25. 林委員為洲

    我是說用新制度之後，可以讓基金延壽幾年？本來到什麼時候會入不敷出，付不出來而破產，現在新的制度執行後，可以延長幾年？

26. 周部長弘憲

    可以延長13年。

27. 林委員為洲

    那按照民進黨年改會版，會延長幾年？

28. 周部長弘憲

    19年。

29. 林委員為洲

    多了6年，那我再請教你13年後或19年後，需不需要再改一次？

30. 周部長弘憲

    我想大部分的專家學者……

31. 林委員為洲

    必須要再改一次？不然還是會入不敷出，最後還是會破產，所以13年後要再修訂一次法嗎？

32. 周部長弘憲

    也不一定。

33. 林委員為洲

    為什麼說不一定，如果基金績效好的話，因為提撥率是固定的，定額下去後是算得出來的

34. 周部長弘憲

    收益率會影響他的……

35. 林委員為洲

    所以收益率的變數是無法控制的。

36. 周部長弘憲

    對。

37. 林委員為洲

    我現在要講的是，即使今天得到大家的共識，不管用什麼版本或是用綜合的版本修改之後，假設基金的收益率差不多就是這樣，可以預期十幾年後，我們還是要再做一次修改，因為你們估算13年或19年後，也是把基金收益率訂在3%到4%之間，如果這個假設的變數不變，13年後或19年後，我們還是要再重新改一次，對嗎？

38. 周部長弘憲

    應該是20幾年後。

39. 林委員為洲

    為什麼？

40. 周部長弘憲

    如果重新再算的話……

41. 林委員為洲

    反正到一定年限之後，我們要再法律溯及既往一次，那新的總統如果上來，新的立法院多數黨也改變了，然後再訂定新的法律，改變了今天可以通過的法律，如果現在法律可以溯及既往，基於國家重大利益或總統等其他原因，這些我都可以接受，但是十幾年後，若法律追溯既往又要再來一次，將會產生一個效應，我們先不談法律溯及既往到底能不能做，這部分的爭論很大，但現在已經有一個負面效應，現在擔任公職的人，他們只要估算13年後或19年後要再被改一次，現在提撥要增加，並且要延退，新制度出來之後，將來一定會少領，但這都不能夠確保，那現在我的工作績效、士氣一定會受到影響，因為現在提出的方案即使通過，我們也接受了，他們也心甘情願的接受了，但問題是13年後，現在40幾歲的人都要等到20年後才能退休，到時候他還要再被改一次，那他現在要怎麼工作？這個問題大家都要思考，法律溯及既往一旦出現，將會出現許多效應，我們都要一起考量，所以我們在這邊發言，不是無的放矢，我們當然希望得出一個有共識的版本，然後讓這個社會的衝擊變小，可以不用十幾年或二十幾年還要再一次法律溯及既往的改革方式，希望可以達到那樣的目的，我們一起來努力。

42. 主席

    好，謝謝林委員為洲。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 王委員育敏

    對啊！所以一定要上台發言，沒有辦法……

45. 林委員為洲

    他們應該在前面吧！

46. 主席

    排成一行也不容易處理，因為人太多了。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 主席

    請林委員為洲發言。

49. 林委員為洲

    我贊成將公務人員退休、資遣還有撫卹等3種樣態列舉出來，至於死亡則是歸類在撫卹那一部分，然後離職是受僱人自己主動要做的事情，若其離職時已符合退休的年限，則一定可以請領退休金，所以就會適用到退休那一部分，換言之，退休是可以將離職涵蓋在內的。但是資遣的部分，則是完全不一樣的概念，在資遣當中受僱者是被動的，是被僱用者主動解僱，然後予以資遣，所以這是不同的樣態，即退休是由受僱者提出或是屆齡，但這無法去涵蓋被資遣的部分，因為這是被動的，所以我還是支持把資遣放進去。

50. 主席

    請尤委員美女發言。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 費委員鴻泰

    主席沒有這個權力！主席沒有這個權力！

53. 林委員為洲

    一定要找法務部到現場來，法務部的人來現場列席就可以討論條文啊！請他們列席就好了啊！請他們列席嘛！

54. 主席

    第一條修正為：「公務人員之退休、資遣或撫卹，依本法行之。」

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 主席

    第二條有鄭委員天財等提出修正動議，請宣讀……

57. 林委員為洲

    請法務部列席，有那麼難嗎？

58. 王委員育敏

    請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！

59. 林委員為洲

    請法務部列席說明條文，有那麼難嗎？有那麼難嗎？

60. 王委員育敏

    請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！

61. 費委員鴻泰

    主席沒有這個權力！主席沒有這個權力！

62. 林委員為洲

    有意見！有意見！我有意見！

63. 王委員育敏

    請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場來！請法務部到現場列席！

64. 林委員為洲

    有意見！有意見！我們要發言！程序問題沒有處理！剛剛的程序問題沒處理！

65. 王委員育敏

    有異議！有異議！有異議！有異議！有異議！有異議！有異議！有異議！有異議！

66. 林委員為洲

    要求法務部列席的程序問題沒有處理！

67. 王委員育敏

    主席不可以這樣處理啦！

68. 林委員為洲

    可以不可以宣讀條文？

69. 廖委員國棟

    不公正！

70. 林委員為洲

    我們要請法務部列席啊！

71. 王委員育敏

    主席不公正啦！不可以這樣主持會議啦！請法務部列席是……

72. 林委員為洲

    請法務部列席解釋法律條文，有這麼困難嗎？

73. 王委員育敏

    請法務部來，這個為什麼不能處理？

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 王委員育敏

    沒有這麼霸道的啦！叫法務部來列席，說明他們的法律意見，這是天經地義的事情！

76. 林委員為洲

    請法務部列席，解釋相關的條文，有這麼困難嗎？

77. 王委員育敏

    主席有需要當到這樣嗎？

78. 林委員為洲

    立法院任何一個法案，一定要有法務部在場，哪有說只要立法院法制局在就好呢？

79. 廖委員國棟

    法務部要在場啊！

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 王委員育敏

    誰規定只有審行政院的法案，法務部才到場？這是誰規定的？誰說的？

82. 林委員為洲

    我們請大法官列席啦！

83. 王委員育敏

    好啊！

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 主席

    我沒有主席說了算！我現在是徵求各位的意見……

86. 林委員為洲

    換主席！

87. 王委員育敏

    好啦！撤換主席啦！

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 王委員育敏

    有異議啦！反對啦！

90. 林委員為洲

    程序問題還沒處理！程序問題還沒處理！

91. 程序問題還沒處理啦！

92. 主席

    報告表決結果：贊成者6人。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 王委員育敏

    反對啦！反對啦！反對啦！反對啦！反對啦！

95. 林委員為洲

    反對！反對！反對！

96. 主席

    反對者2人……

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 廖委員國棟

    沒有辦法進行！反對！

99. 林委員為洲

    現在還在處理程序問題，所以不能處理法案！

100. 王委員育敏

     對啊！主席，你要停下來處理程序問題啦！不要這樣！這樣蠻幹，沒有用！

101. 林委員為洲

     現在還在處理程序問題……

102. 主席

     各位回座，我就會處理。好不好？

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 李委員俊俋

     這跟法務部有什麼關係？這是考試院的案子，立法院的法制單位是法制局，連這個都搞不清楚！整個早上都讓你們程序發言了！

105. 林委員為洲

     民主國家當然可以講啊！有什麼不能講？

106. 李委員俊俋

     講這麼久了！

107. 林委員為洲

     為什麼不行？

108. 李委員俊俋

     回去坐啦！你們到底要不要開會？

109. 林委員為洲

     我們當然要開會啊！

110. 李委員俊俋

     這樣叫做開會？是開什麼會？

111. 林委員為洲

     主席不尊重我們，不找法務部的人來啊！

112. 李委員俊俋

     叫法制局的人來就好了啊！

113. 林委員為洲

     聽你在放屁！

114. 李委員俊俋

     放什麼屁啦？

115. 林委員為洲

     法務部應該要來啊！

116. 李委員俊俋

     立法院組織法……

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 主席

     請林委員為洲發言。

119. 林委員為洲

     主席、各位列席官員、各位同仁。針對第四條，我們有提出修正動議，是在單一條文那本冊子裡，主要有兩項和考試院版本或民進黨版本不一樣，之前也有其他委員提到，就是關於最低保障金額的部分，當然名稱可以再討論，看是否要用最低保障金額。我們特別提出要按照最近一年消費物價指數進行調整，就是在條文中規定要按照消費者物價指數調整，可以讓它符合時代恆定的最低生活所需的立法目的。其次是關於危勞職業的部分，如果要規範危勞職業的項目，看起來好像也要訂在本條文，雖然其他版本的第四條大概只到第七款，但是我們特別增列第八款：關於本法所稱具有危險及勞力等特殊職務，以下簡稱危勞職務，並將其明定為下列四目，包括警察人員、消防人員、公職護理人員及其他經銓敘部認定之職務。因為第四條開宗明義是在定義名稱、法律用語，所以我們希望危勞職務可以明定在其中；這樣一來，因為危勞而與退休年齡有關連時，就可以依據本條文做修正。以上說明，謝謝。

120. 主席

     請陳委員宜民發言。

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 主席

     請林委員為洲發言。

123. 林委員為洲

     主席、各位列席官員、各位同仁。請主席處理本席對第六款最低保障所提修正，即：要由中央主管機關參照中央主計機關發布之最近一年消費者指數。我們都知道，最低樓地板的保障會按照薪資的調整而變動，也就是最低本俸的部分，問題是公務人員好像很多年沒調薪了，因為它的調薪幅度不一定能夠反映實際物價指數，所以本席才主張加上這個部分，希望能一併處理。

124. 另外，本席在第八款增加的部分，也請銓敘部說明危勞的定義。其他地方雖然有危勞的定義，但是講得不清楚，此次由銓敘部定義，我們把它講清楚，也有利於後面針對危勞職業的退休年齡，我們要如何做個別處理。請銓敘部說明是贊成還是反對？

125. 主席

     請王委員榮璋發言。

126. （這裡略去一段其他人的發言）
127. 王委員育敏

     先保留啊！不能說現在刪除，先保留林委員為洲的那個……

128. 林委員為洲

     到第十七條……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林為洲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。