鄭天財Sra Kacaw於司法及法制委員會會議

1. 鄭天財Sra Kacaw委員

   主席、各位同仁。有關公務人員退休撫卹法的制定，我們已經在上禮拜開了公聽會，目的就是為了要聽取各界的意見，可是等到相關的意見都提出來了，我們委員無論是在詢答的時候或公聽會所提的，都沒有看到相關機關提出書面的說明，就算沒有提修正意見，最起碼也應該提出書面的說明，好讓我們在審查時能夠瞭解到底政府的意見是什麼。

2. 這次公務人員退休撫卹法的修正打破了很多、很多的原則，不只影響了退休的公務人員，也嚴重影響了現職公務人員未來退休的權益，無論年資長或短，我看到很多公務人員都非常擔心，而且在工作上也已經開始受到很大的影響。從前瞻基礎建設特別條例的制定來看，這絕對不是中華民國行政院、國發會及相關部會所應該提出的一個備受批判的計畫，因為公務人員知道他們的權益要被砍了，既然蔡總統、林院長要，乾脆上面說什麼，就隨便去弄幾條條文，結果將造成整個國家的混亂，這樣的影響，考試院要不要評估？行政院人事行政總處要不要評估？當然應該評估，因為這涉及國家行政機關的運作，非常重要。更重要的是，我也在此向銓敘部周部長提過，立法要打破法律不溯及既往原則，照理來說應該要有非常好的論述，可是到現在為止我都沒有看到，為什麼？不能只因為「公義」兩字，憲法第二十三條相關的規定豈是「公義」二字能夠解決的？所以我在此特別建議，請行政機關先提出評估和書面說明，然後我們再去審查，謝謝。

3. 主席

   請羅委員明才會議詢問。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   請鄭委員天財發言。

6. 鄭天財Sra Kacaw委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜公聽會有一個議題，就是關於「18%優惠存款利息調降的處理，及訂有最低保障金額，對於領取一次養老給付與支（兼）領月退休金的影響如何？」有一位財金系的教授張森林，特別在書面資料和發言時提到，因為缺乏資料，無法實際評估影響程度為何。請問周部長有什麼相關資料補充和說明嗎？

7. 主席

   請銓敘部周部長說明。

8. 周部長弘憲

   主席、各位委員。這部分考試院在審議時，我們都有將相關的資料提供給考試委員參考。

9. 鄭天財Sra Kacaw委員

   所以不用給專家學者回應，也不用`讓我們立法委員瞭解嗎？

10. 周部長弘憲

    當然大院委員如有需要，我們一定會提供。

11. 鄭天財Sra Kacaw委員

    今天大家對公務人員退休撫卹法律的修訂有這麼多的疑慮和爭議，本院還因此開了公聽會，公聽會討論提綱第二點就是這個，你現在說有提供給考試委員，那立法委員不用瞭解嗎？這是一個很重要的議題，關係到今天要不要討論、要不要繼續審查下去，才會列為討論提綱，這是第一點。第二，上次我也跟你提過，法律不溯及既往，不管有沒有唸過法律系，至少公務人員讀過法學緒論都知道，因此，對於這部分也必須很詳細的論述才能減少爭議，才能說服民眾。何況剛才我也講過，我們政府機關尤其是中央機關的公務人員要擬定政策，他們如果被批評為不公義的公務人員，不管是已經退休、快要退休或新進的人員，根據這次草案，他們都會受影響，你們銓敘部應該評估，這對政府施政是否有影響，尤其像召委的版本砍得更兇，到底對於政府施政、國家的發展有沒有影響。就像前瞻基礎建設計畫為什麼有那麼多專家學者有意見？因為公務員覺得權利被砍，所以就隨便弄，如果公務人員隨便做，那國家就完了！所以我上次才要求你，你站在銓敘部、考試院的立場，應該護衛考試院的版本。

12. 周部長弘憲

    沒有錯。

13. 鄭天財Sra Kacaw委員

    你最近有調整，很好！剛開始的時候，你都說「尊重大院」，其實是不對的，因為整個國家政務的發展要永續，但是現在看不出來，顯然考試院的努力還不夠，行政院更糟糕！幾乎沒有角色，實在不應該。依照民進黨的政策，考試院未來要被廢的，所以行政院更應該要努力，因為基本上受最大影響的是行政院所有的公務人員，包括地方政府在內，所以我們不能讓行政機關公務人員因為這樣被污名化，而且不只是公務人員，還有老師的部分，教育部上次的報告還提到這是違反世代正義，我當時就糾正教育部部長，應該要做一個修正，總之，這個部分很重要，所以這幾天該補的資料就趕快補。

14. 周部長弘憲

    是的。謝謝。

15. （這裡略去一段其他人的發言）

16. 現在請各位看對照表，我們從名稱開始處理。針對法案名稱部分，現有的五個版本都是「公務人員退休撫卹法」，而鄭委員的修正動議是將其修正為「公務人員退休資遣撫卹法」，請問各位意見如何？

17. 鄭天財Sra Kacaw委員

    我說明一下。

18. 廖委員國棟

    對啦！說明一下。

19. 主席

    請鄭委員天財發言。發言時間為3分鐘。

20. 鄭天財Sra Kacaw委員

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關法律名稱，部長等一下也可以說明。現行法律名稱是公務人員退休法，另外一個是公務人員撫卹法，現行的是兩部法律，現在各個版本都將這兩部法律併在一起稱為公務人員退休撫卹法，而事實上根據各個版本，像考試院版本第三條第二項規定「前項人員退休、資遣或撫卹之辦理，除本法另有規定外，以現職人員為限。」，包括年改會即民進黨黨團的版本第三條第二項、段宜康委員的版本等等，都將現行公務人員退休法和現行公務人員撫卹法併在一起，然後第三條也都有包含資遣。事實上，退休就是退休，撫卹就是撫卹，是兩個不同的法律，現在併在一起，當然這是可以討論的。本來資遣和退休是無關的，但又把它併在第三條裡面，既然包含了資遣，所以本席才會提出名稱的修正動議，將法律名稱修正為「公務人員退休資遣撫卹法」。以上。

21. 主席

    謝謝鄭委員的說明。我先跟大家報告，因為鄭委員不是本委員會的委員，但他是實質的提案人，我要提醒大家，因為鄭委員的連署人是本委員會的委員，也足夠3人，所以非本委員會的委員要提案請找到司法及法制委員會的3位委員連署。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 主席

    請鄭委員天財發言。

24. 鄭天財Sra Kacaw委員

    一開始我是寫「或」，但時代力量所使用的文字是「及」，然後加上劉櫂豪委員方才的說明，退休之後死亡有撫卹，所以用「及」會比較適當。

25. 主席

    請尤委員美女發言。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 主席

    請鄭委員天財發言，時間為3分鐘。

28. 鄭天財Sra Kacaw委員

    主席、各位列席官員、各位同仁。我之所以把本法的主管機關修正為總統府，最主要是因為：第一，無論是民進黨或時代力量，都希望廢除考試院，因此，為了一勞永逸，我建議把本法的主管機關改為總統府。第二，現在總統府成立了年改會，我好幾次在跟銓敘部周部長詢答時提到年改會，尤其在上次質詢時，提醒周部長，現在考試院還在，銓敘部也還在，既然周部長是代表考試院列席，而且主要權責就是負責公務人員的任用、退休及撫卹等事項，那就應該要捍衛考試院的版本，這是我對周部長的期許和要求。而今天我們審查的第二條條文，會牽涉到後面的相關條文，如果沒有通過以總統府做為主管機關的話，那以後周部長就不要再講年改會了，畢竟已經有考試院正式通過的版本送到立法院來。謝謝。

29. 主席

    請李委員俊俋發言。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 主席

    請鄭委員天財發言。

32. 鄭天財Sra Kacaw委員

    這個條文我不是隨便提的，召開國是會議從李登輝開始，李前總統召開國是會議是為了憲法的修正，才會有憲法增修條文廢省、精省，後來的總統召開國是會議都是為了憲政，所以本席此一提案就是在凸顯總統府弄年改、司改都是不對的，應該各歸其位，司改就回歸到司法院，年改就回歸到考試院。最近司改會也搞得烏煙瘴氣，不是嗎？瞿海源密見總統，還宣稱永不公開與總統密會的會議資料，就是凸顯這些問題，所以我們應該回歸憲政法制。

33. 主席

    謝謝。各位的意見都已經表達了，我們現在處理本法的主管機關。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    請鄭委員天財發言。

36. 鄭天財Sra Kacaw委員

    主席、各位列席官員、各位同仁。對於「退撫新制」的用詞定義，我覺得銓敘部要再重新思考。這是以八十四年七月一日公務人員退休法所訂的一個界線，現在用「退撫新制」，但這個法律通過之後就不是「退撫新制」了，對現行法律來講是「退撫新制」，在八十四年七月一日以後確實是「退撫新制」，但是現在我們在立新的法，何況是把公務人員退休法和撫卹法併在一起，所以，「退撫新制」這樣的用詞要另外再想一個比較適當的名詞。按照這個版本，10年之後還要檢討、還要再修，以後就要叫「退撫新新制」了，然後又是「新新新新制」等等，所以，對於這個用詞，利用這個機會也檢討一下看要怎麼處理。再來就是「最低保障金額」，除了剛才曾銘宗委員所提的意見之外，我問了銓敘部，也看了銓敘部的立法說明，司法院的解釋固然有提到難以維持基本生活，但是大家都知道，司法院絕對不是認定怎麼樣的最低金額足以維持中華民國國民基本生活的機關，所以不能把那個當理由，因為司法院並不是負責這個的主管機關，所以這不能做為立法的說明；剛才親民黨也提出不同意見，因此，這部分應予審慎考量，以上。

37. 主席

    請林委員為洲發言。

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 主席

    陳委員，你搞錯問題了，他的問題不在於他的退休金計算，而在於他想要再回來工作。

40. 鄭天財Sra Kacaw委員

    不是，不是這樣子……

41. 吳委員志揚

    那他想回來工作的動機是什麼？

42. 鄭天財Sra Kacaw委員

    就是因為他的所得替代率、各方面都改了嘛！所以他要再任，也正好有某個政府機關讓他再任，所以他原來已經領的退休金就繳回，然後才能夠領更高的退休金，因為所得替代率、各方面啊！怎麼會沒有？這個當然要思考啊！因為法律的制度改變了。

43. 主席

    請王委員榮璋發言。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 呂司長明泰

    …人事制度上，有一種叫做回任，有一種叫做再任，有一種叫做初任。初任就是第一次當公務人員，沒問題。再任是退休以後再回來。所謂回任就是這個人借調、留職停薪到哪一個機關去，將來他再回來，比方說這個人到海基會去任職，再從海基會回來，那個才叫做回任，那個人並沒有辦退休。所以現在就是再任，在再任的情況下，因為領過退休金，那個年資就結掉了，現在他回來，我們可以繼續讓他計算年資，累計到35年或40年都可以，對不對？

46. 鄭天財Sra Kacaw委員

    不可能啦！都多少歲了？

47. 呂司長明泰

    不一定，這種情況常有。他可以再任……

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 呂司長明泰

    我再說明一下。這個人再任以後，之前他以原來的年資領過了退休金，他可以不繳回，可是將來他再退休的時候，他還是可以繼續領，不會丟掉啊！那段年資他繼續領錢，離開以後他繼續領那筆錢。所以不是因為他再任，那筆錢就沒有了，不會啊！還是可以繼續領啊！對不對？

50. 鄭天財Sra Kacaw委員

    現在是修法、立法，你不要用現況來解釋！

51. 呂司長明泰

    剛剛曾委員談到可以回任的部分，只要機關有缺，願意讓他回來，這是OK的，那個本來就可以。他只要沒有滿65歲、具有任用資格，機關首長又肯用他，就可以回來了，沒有問題。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 曾委員銘宗

    對！把他的年資接起來，而且他也可以把已經領的退休金全數繳回，或者加計利息繳回來都可以，這樣才行啊！

54. 鄭天財Sra Kacaw委員

    陳委員學聖講的那個部分是很困難的，不能用「回任」這兩個字，只能講「再任」。你說要回任，那不可能，因為沒有職缺，機關要不要給你缺是一個問題。再任也不是政府機關一定要接受他，他只要能夠再找到相當的缺、他願意做的缺，然後他把原來領的退休金繳回，對不對？他本來是20年或25年退休，按照現在考試院的版本去算的時候，就少領很多了，既然他現在只有55歲，如果再任，我還有10年，再加10年之後，我各方面的退休條件又不一樣，這是必須要思考的，銓敘部你不能用現況去看，我們現在是在立法。

55. 主席

    請王委員育敏發言。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 主席

    現有版本都沒有這樣的機制，如果委員認為這種機制應該提出來討論，就請提出具體條文，星期三一大早若不見具體條文，則第十五條就依照考試院版本來通過。

58. 鄭天財Sra Kacaw委員

    考試院也要討論一下啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭天財Sra Kacaw本人的發言。這段發言沒有對應的影片。