張麗善於司法及法制委員會會議

1. 張委員麗善

   主席、各位同仁。今天我們非常痛心，因為今天的被改革者是長期以來配合國家政策，從年輕的時候就開始為國家犧牲奉獻的人。我剛剛聽到一位有律師背景的委員說，不溯及既往和信賴保護原則今天不適合在立法院講，所以我就要試問：當你上法庭的時候講的是什麼？你講的也是法律保障、不溯及既往跟信賴保護原則，但是今天你拿到權利了，到立法院這個最高民意機構，卻枉顧所有百姓對你的付託。今天是五一勞動節，說這是情緒發言也好，因為今天被改革者是包括軍公教勞，若3天一次會要把所有公務人員退休撫卹法修正草案草草通過，這樣怎麼對得起這麼多軍公教勞的朋友呢？今天是五一勞動節，我們在最高民意機構為所有的勞工朋友、為所有軍公教朋友講幾句話，代表他們的情緒、心聲來發言，這有何不可呢？現在政府帶頭違反信賴保護原則，然後又溯及既往，政府說年金要破產了，而你們現在也老了、體力弱了、已經沒有用了，所以所有破產的原罪通通歸給你們來承擔。本席認為，假如政府做了這麼不良的示範，以後企業如果經營不善，甚至將要破產的時候，就可以告訴其員工，以前所做的承諾，現在都算了、都沒有辦法如期達到當初簽訂契約時的精神。當蔡英文總統面對高速公路約僱收費員問題時，你的政治承諾是要有信用，反觀對所有軍公教人員、這些人民公僕，卻是可以沒有信用。

2. 本席今天非常痛心，因為從520上任至今，動用的警察人員可說是有史以來最為頻繁的，而且還是在立法院衝鋒陷陣，他們的平均壽命只有60幾歲，跟平均餘命80.12歲有著17歲的差距，如果他們也一樣的被一刀、一刀切；一刀、一刀砍，試問，被改革者還會面帶微笑、慈眉善目的接受你們的改革，並認為這樣的改革是對的、是不會有影響的？因此，我們在審查本案時，一定要用同理心、要感同身受，這樣一刀、一刀切；一刀、一刀砍，將他們送上斷頭台，請問他們還會高興嗎？所以今天應該盡情的情緒發言。謝謝。

3. 主席

   我們是兩天一次會，不是3天一次會，方才發言的委員只有一位吳志揚委員是具有律師的背景。

4. 請葉委員宜津程序發言。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 周部長弘憲

   是。

7. 主席

   請張委員麗善發言。

8. 張委員麗善

   主席、各位列席官員、各位同仁。政府以「年金永續、世代正義」作為年金改革的口號，今天我們在這裡審查公務人員退休撫卹法草案，希望真正能夠達到這個目標，但是到目前為止，無論是時代力量、親民黨、民進黨或個人提案，我們都無法看到真的能夠達到年金永續經營、世代正義目標的法案。最近蔡英文總統說，這次年金改革以後，保證30年不會破產，但是我要問以現在國人平均壽命80歲來說，如果年金30年不會破產，也就是現在50歲這些被改革的人可能還可以領得到，但是支持改革者如果現年30歲，年金改革只保證30年不破產，未來他是領不到的。所以，既然年金改革不是只有繳多、領少、延後退，而是真的要正本清源來瞭解基金的缺口在哪裡，以及為什麼現在的基金沒有辦法應付所有退休人員的需求，讓他們退休過好一點的日子，真正慰勞他們以前為這個國家付出的心力，今天我要談的是，真正要達到年金永續的目標，必須落實基金管理。銓敘部部長也講過，今天收益率如果提高1%，基金就可以再延長5年，但是根據統計，就算這次年金改革以後，若以考試院版本計算，年金到了2044年還是會破產，若按年改會版本來計算，年金到了2050年還是會破產。今天只強調節流，要砍所有軍公教、警消人員的退休撫卹，在此同時，為什麼不思考如何開源呢？如果能夠好好管理基金，創造基金的效益，我想今天可以皆大歡喜，軍公教人員也不用拋頭露面，在外面風吹日曬。請問對於基金的管理，我們可以仿效其他國家嗎？其他國家的退撫基金投資年效益都在7%以上，台灣卻只有3%，因此我們應該仿效其他國家的作法，像美國加州公務人員退休基金、新加坡政府公積金、南韓國民退休基金通通是委託法人或公司化來管理，而且法人機制是可以直聘投資、精算、風險管理的專業人才，薪資、獎勵制度可以不受政府機關限制的。今天的年金改革全部針對過往已經完成合約的這些軍公教人員，我覺得這是非常不負責任的，今天政府是最大的東家，做了不良示範，會造成群起效應，以後任何企業面臨同樣的問題，政府如何站出來主張這些企業是有問題的，必須維護所有勞工的權益？我希望政府不要一味的只講改革、要砍，改革聽起來很華麗，但是做起來很粗糙、很血腥，我要再次強調，今天因為有各類職業別，要改革也不應該是齊頭式的，包括比較危險的行業，像警消、醫護人員甚至老師，雖然國際上都是以65歲為退休年齡，但是我們真的希望他們到65歲才退休嗎？所以今天在審查各條例時，必須針對職業別、樓地板考量，顧及退休人員的基本生活權利和尊嚴。

9. 今天就算是兩天一次會，但是在這麼短的時間裡要通過九十幾條條文，又攸關上百萬軍公教朋友，我們必須非常謹慎，而且要以同理心站在他們的立場來對待，謝謝。

10. 主席

    請鄭委員天財發言。

11. 鄭天財Sra Kacaw委員

    主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜公聽會有一個議題，就是關於「18%優惠存款利息調降的處理，及訂有最低保障金額，對於領取一次養老給付與支（兼）領月退休金的影響如何？」有一位財金系的教授張森林，特別在書面資料和發言時提到，因為缺乏資料，無法實際評估影響程度為何。請問周部長有什麼相關資料補充和說明嗎？

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 主席

    報告表決結果：贊成者6人。

14. 贊成第一條照鄭委員天財等修正動議通過者，請舉手……

15. 張委員麗善

    現在兩造雙方有意見，請法務部來解釋，有問題嗎？

16. 主席

    第一條照尤委員美女等修正動議通過……

17. 廖委員國棟

    反對表決啦！要講道理！

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 葉委員宜津

    我們是立法院！

20. 王委員育敏

    是民進黨在自我矮化！

21. 張委員麗善

    請主席裁示，請法務部到現場解釋這個法律，讓大家清楚！

22. 葉委員宜津

    沒有叫行政院的法務部來給我們做法律諮詢的道理！我們是立法院！我們是在立法！

23. 張委員麗善

    什麼叫做沒有道理？我們都成立法局了！

24. 葉委員宜津

    我們是在立法！我們是在立法！我們是在立法！這跟行政院無關！

25. 王委員育敏

    請問各委員會討論任何法案，法務部的人在不在？

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 管委員碧玲

    藉勢藉端，就是不願意審！很清楚，就是不讓我們審！藉勢藉端，就是不讓逐條往下走！

28. 王委員育敏

    請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！請法務部列席！

29. 張委員麗善

    法務部去放勞工假了嗎？

30. 王委員育敏

    他們是公務人員，今天不能放假，所以應該要來列席，我不曉得民進黨在處理整個年金改革時，為什麼要這麼急切？這麼粗糙？這麼重大的法案，我們要求法務部列席，有很過分嗎？是不合理的要求嗎？竟然連這點都做不到！

31. 李委員俊俋

    今天審的是考試院的案子，立法院的法制單位是法制局，這在立法院組織法裡面有規定……

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 林委員為洲

    我們請大法官列席啦！

34. 王委員育敏

    好啊！

35. 張委員麗善

    同意，請大法官列席！

36. 王委員育敏

    民進黨必須說明清楚啊！找法務部列席，為什麼如此的害怕？在害怕什麼？這麼專業的法律單位，提供專業的法律見解，不好嗎？你們到底在怕什麼？怕法務部說出什麼專業的法律見解嗎？

37. 廖委員國棟

    變成立法局，所以怕嘛！

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 王委員育敏

    反對！有異議！

40. 主席

    好，那我們馬上處理……

41. 張委員麗善

    今天是五一勞動節，不要「血汗」哦！五一勞動節，不要「血汗」！

42. 王委員育敏

    不是一切都是民進黨說了算啦！

43. 主席

    我沒有主席說了算！我現在是徵求各位的意見……

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 王委員育敏

    今天不可能審查完畢啦！審查這個法案一點意義都沒有啦！

46. 主席

    贊成者多數，今天5點半之後繼續審查法案。

47. 張委員麗善

    血汗！血汗！血汗！五一勞動節，血汗！

48. 主席

    現在進行第二條……

49. 廖委員國棟

    沒有辦法進行了！

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 管委員碧玲

    你怕什麼？為什麼不敢回答？

52. 王委員育敏

    我剛才已經講得很清楚了，邀請法務部來，我們就會好好討論啊！請法務部來啊！

53. 張委員麗善

    主席，是不是休息一下？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張麗善本人的發言。這段發言沒有對應的影片。