尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   我想請問一下，有關判刑確定，是否構成免職的事由？如果他被免職了，還會有撫卹的問題嗎？

2. 主席

   請銓敘部說明。

3. 呂司長明泰

   沒有身分，當然就不會有撫卹的問題，但有時是在公文行使期間，可能就在免職令發布之前他就自殺了，以往也發生過這種情形，因為依照行政程序法，行政處分一定要以收到確定通知為起始，因此在還沒有收到通知以前有一段短時間，他可能就會……

4. 尤委員美女

   在判決確定後不就當然免職？還是要再經過核准、審核？

5. 呂司長明泰

   要經過一定的程序。

6. 尤委員美女

   所謂的判刑確定是以法院的宣判……

7. 呂司長明泰

   對，是宣告刑。

8. 尤委員美女

   因為判處七年以上，所以罪是很有限的？另外通緝期間還要仔細再想，因為我覺得還是要回到撫卹的目的和宗旨在哪裡做討論，不然這裡還是有點怪，你們再討論一下。

9. 主席

   請鄭委員天財發言。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 主席

    請教各位，如果銓敘部可以接受吳委員志揚等所提第六十五條修正動議，將第二項「得由審定機關書以行政機關處分之」的「得」修正為「應」，請問各位是否可以接受？

12. 尤委員美女

    主席，時代力量版本的第二項跟我們的不太一樣，黃國昌委員現在不在。喔！他沒意見。

13. 主席

    請吳委員志揚發言。

14. （這裡略去一段其他人的發言）

15. 請尤委員美女發言。

16. 尤委員美女

    其實考試院在立法理由中也有提到，他們是參考公教人員保險法第三十一條第一項規定來訂定的，該條規定「本保險之年金給付金額，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正負百分之五時，由考試院會同行政院，考量國家經濟環境、政府財政與本保險準備金之財務盈虧，另定調整比率」，換句話說，其實我們可以參考這項規定，所以我建議在第六十七條「得由考試院即會同行政院」前面加上「……於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正負百分之五時」等字，後面的部分就跟考試院版本一樣。

17. 主席

    請王委員榮璋發言。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 主席

    請尤委員美女發言。

20. 尤委員美女

    我想請教一下銓敘部，遇到這種失蹤的情況，你現在是暫停發給退休金、撫卹金或是遺屬年金，如果他有做失蹤登記的話，你們目前是發放給他退休金還是撫卹金？還是遺屬年金？

21. 呂司長明泰

    如果是活著的退休人員，領的就是退休金。如果是撫慰金的話，就是退休人員已經死了，他的配偶在領撫慰金。如果這個領撫慰金的人失蹤了，那就停撫慰金，所以要看他的身分是什麼，該給什麼就給什麼。

22. 尤委員美女

    這裡就牽涉到你今天所給的是那一個人的，對不對？

23. 呂司長明泰

    對。

24. 尤委員美女

    剛才王育敏委員是說今天家裡有一個人失蹤，他可能是主要的經濟來源者，那這時候要給的可能不是他的退休金，而是撫卹金或是遺屬年金的性質。我不太清楚你們在發給遺屬年金或是撫卹金的時候有沒有包括失蹤的情況，這裡面是不是應該要去討論？因為從我去報失蹤到宣告死亡登記至少要7年，在這7年中，對於他的家屬如何去保障？我們一直在講撫卹或是遺屬年金，其實也是對他家屬的一些保障嘛！我不曉得現在這個版本對於失蹤這一塊到底有沒有處理，今天那個人失蹤了，因為失蹤的人你不需要給他錢，所以其實是對他的家屬要如何去安頓，這時候應該是給撫卹金或遺屬年金，是不是請銓敘部回答一下？

25. 主席

    銓敘部回答之後，請法制局或是法務部回答剛才黃國昌委員問的那個問題，向大家說明法定失蹤登記指的是什麼。請銓敘部答復。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 主席

    請尤委員美女發言。

28. 尤委員美女

    我覺得還是要回到法的本質，今天那個退休金是給誰？當然是給退休的人，它的主體就是那一個人在領的，現在那一個人失蹤了，這個錢到底要給誰？在民法和家事事件法都有說這個人失蹤了你要去做失蹤登記，然後去選任財產管理人，所以我們在這裡就要去思考，當這個人不見了，那個錢是不是仍然要給他？還是要給到這個財產裡面？當然財產管理人第一個是配偶沒有錯，可是這裡有一定的法定程序要走。

29. 再來，剛才有提到那個人突然失蹤了，他家裡的家屬是不是應該要照顧？這個就像死亡會有撫卹的情況一樣，在這個部分要思索的是，我們說死亡會進入撫卹，那失蹤要不要進入撫卹？我認為應該要回到前面撫卹的地方，只有講死亡有撫卹，可是失蹤要不要撫卹？這個部分可能要去討論，譬如說那個本人失蹤了，他的錢就停止，但是他的家屬可能應該進入撫卹的階段，所以這個錢應該是撫卹。或者是他今天失蹤到死亡宣告了，那當然是算死亡，就會進入到遺屬年金的問題。我覺得這個層次要分明，不能夠因為失蹤了，所以錢就發了，錢被誰領走也不知道，不管怎麼樣，我覺得不能夠這樣混，謝謝。

30. 主席

    退休之後死亡才有遺屬年金，在職死亡是撫卹，這是兩個不同的制度。

31. （這裡略去一段其他人的發言）

32. 請尤委員美女發言。

33. 尤委員美女

    其實，通常會發生問題，是因為退休俸不斷匯入失蹤人的帳戶，而錢被誰拿走？一旦出問題，自己人開始爭執，才會主張退休人早已失蹤，而這筆錢是屬於失蹤人的，怎麼可以由其他人領走？這些人可能是他的鄰居、可能是他的親朋好友，不管被他的誰拿走，都是這時候才會出問題。無論如何，退休金仍然是從退撫制度支出，那就不能在退休人失蹤之後，錢還是照發，不管是誰領走都無所謂，法律不能這樣規定。但我們剛才討論的是退休人失蹤對家屬的影響，所以必須再行檢討撫卹僅限於死亡是不是不對的，應該擴充到失蹤的情況，也許至少要做到失蹤宣告或登記等；或者先發撫卹金，如果後來確定不是發給本人，就要追回，或以其他方式處理，我認為應該要有這樣的程序，保障遺屬或家屬制度與給本人退休金不能混為一談。

34. 主席

    失蹤程序要怎麼定，以及失蹤人若是領月退公務員，領遺屬年金或領撫卹金之標準要怎麼定？假設失蹤人是領撫卹金的遺屬，那麼，對領撫卹金遺屬的處理，與領月退休金公務員失蹤時如何撫卹家人要怎麼處理，要擺在同一個標準嗎？看起來應該不是這樣。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 主席

    不，我是在回應尤委員美女的意見，這是另外一個制度。尤委員的意見不是沒有道理，但這是另外一個制度，就是在退休撫卹制度之內再立另外一個制度，而這個制度是在退休與撫卹發生某種狀況時適用的。這點可以討論，但在現有版本中確實無法處理這個問題，尤委員要不要再思考一下？

37. 尤委員美女

    只要納入剛才通過的條文就好啦！

38. 主席

    哪一條？尤委員，我要提醒，我們不只處理公務員本身，也包括領撫卹金的人與領遺屬年金者，也就是死亡退休公務員之遺屬。所以，這項制度對於包括撫卹在內等都要重新定義。

39. 尤委員美女

    如果是這樣，我會建議停發，畢竟退休人本人已經不在了。

40. 主席

    是，所以考試院本來的版本其實是最單純的。

41. （這裡略去一段其他人的發言）

42. 請尤委員美女發言。

43. 尤委員美女

    我覺得將退休和撫卹放在同一項裡面，就會造成很混亂，第一款規定「褫奪公權終身。」這是指公務人員還是他的遺族褫奪公權就會被剝奪領取撫卹金之權利，還是他的遺族已經……

44. 主席

    尤委員，如果照銓部的解釋，除了第四款是單指遺族外，其他各款都有包括公務人員和遺族。

45. 尤委員美女

    只有第四款單指遺族，其他各款都全部包括在裡面？

46. 主席

    對。

47. 尤委員美女

    民進黨黨團版本有加上「喪失或未具中華民國國籍」。

48. 主席

    都有。

49. 尤委員美女

    好，OK。

50. 蔡委員易餘

    可以請教一下嗎？因為前面是說公務人員或其遺族，如果我們把它套在第三款「喪失或未具中華民國國籍。」，如果遺族未具中華民國國籍，但公務人員本身有，這樣會不會喪失？

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 黃委員國昌

    最低以上還會有的，只剩下純舊制，就只剩一次退的。

53. 尤委員美女

    上次討論雙薪肥貓時，當時是以超過法定基本工資，不是以第四條所訂的最低保障，所以這部分是不是要修改？

54. 柯委員志恩

    雖然那是一致，可是當時在協商上最後沒有達到一致的結論，我並沒有簽字，所以這裡我們可以再討論。我覺得不必每部法律都這麼一致，當初我並沒有簽字。

55. （這裡略去一段其他人的發言）

56. 請尤委員美女發言。

57. 尤委員美女

    上次討論領雙薪肥貓條文時，當時提到他可以選擇，如果再任的錢高過於現在領的退職金、月退俸，其實他可以選擇比較高的，如果現在要領的錢比較高，月退俸就停下來，如果要領月退俸，再任的錢就不要高過法定的基本工資。

58. 主席

    我們後來有這樣的條文嗎？好像沒有，我們應該是法定基本工資吧？

59. 尤委員美女

    是法定基本工資還是有一個選擇啊！

60. 主席

    尤委員講的是兩種狀況，譬如我的月退休金是4萬元，如果再任的話，假設薪資是3萬5,000元，尤委員的說法是可以擇優，那就是4萬元，但是當時所通過的是只要超過法定基本工資，月退休金就不能領了，所以就不是擇優，如果超過法定基本工資，也超過他的月退休金，那這沒有話講，但是如果比他的月退休金低，他的月退休金還是停領，所以不太可能會出現這樣的狀況。而當時為何會這樣訂定，柯委員也很清楚，因為包括私立學校的…

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 鄭天財Sra Kacaw委員

    就我個人的經驗，我現在當立法委員，我要找退休的公務人員來當助理，假設只能給予基本工資，他就不會有意願來。

63. 尤委員美女

    他來貢獻所長啊！當志工啊！

64. 鄭天財Sra Kacaw委員

    不是，不能這樣講，而且他還不是公務人員，我們助理都不是公務人員。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 鄭天財Sra Kacaw委員

    有！照樣，只要是政府編列預算的都算，可是他也沒有什麼擋了誰的路的問題。

67. 尤委員美女

    可是他擋了另外一個年輕人的路……

68. 王委員育敏

    那個太狹隘了……

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 主席

    請尤委員美女發言。

71. 尤委員美女

    第七十七條第一項第一款規定「再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額……」，意指他占的職務所給的薪資是超過法定工資或最低額？還是指退休後領年金，又到處兼差，而最後兼差的總額超過最低的法定工資？我覺得應該不是後者，我們要防止的是，第一，因占領正式的職缺而讓年輕人無法新陳代謝或升遷；另一個是，占領職缺又領有高薪。請銓部針對這部分予以說明清楚。譬如他沒有占職缺而是去兼任3所學校的課程，酬勞都是幾千元，加起來有超過基本工資，這部分也包括在裡面嗎？

72. 柯委員志恩

    對！這就是我們……

73. 尤委員美女

    我覺得這樣不對，應該是他占了正式的職缺，該職缺的薪水是超過基本工資，我覺得這才要去防止。

74. 柯委員志恩

    對！我當初特別提出這個問題，就是考量到很多非常優秀的公立大學老師到私立大學兼課，如果是用最低工資，他們隨便兼二、三門課就超過最低基本工資了，我覺得這是不合理的，還是要給人家機會，所以我才提出二分之一或者超出六成的部分，如果他的薪水很高，他到其他私人機關就不會有這個問題了，所以我覺得應該從學校的實際層面做考量。如果是用最低工資的話，兼二、三門課早就超過了。

75. 尤委員美女

    不管是在不同的學校兼課和在同一所學校兼好幾門課，他還是占了那個位置，本來兼任的這幾門課就應該由一位專職老師來教，結果因為被他占住了，所以變成其他年輕的老師……

76. 柯委員志恩

    你剛剛所講的是一個理想，但現實就是這樣子，的確我們很想延攬退休人員，在這個現實的狀況之下，他們的確會去兼課，而且只要兼二、三門課就超過最低工資。

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 在場人員

    藥劑師。

79. 尤委員美女

    藥劑師應該也是。

80. 黃委員國昌

    我只是要確定這件事情就對了，OK。

81. （這裡略去一段其他人的發言）

82. 請尤委員美女發言。

83. 尤委員美女

    公務人員涉及貪污治罪條例或刑法瀆職罪或與國家權益有關的行為，如果被判刑確定的話，他還能夠退休嗎？還是他有可能被免職或撤職？

84. 劉委員櫂豪

    這是已經退的哦！

85. 尤委員美女

    我知道，我是說不能先退先贏，之後只是追回一小部分嘛！如果他沒有退，那他到時候能不能退？譬如說他今天被判刑確定了，那他就會被免職，所以他就根本拿不到嘛！對不對？只是因為他先退，所以就變成只追回一部分而已？

86. 呂司長明泰

    如果結果不需要……

87. 尤委員美女

    不是被判罪就當然免職，還是要看情況？這個情況其他法律有沒有什麼規定？

88. 呂司長明泰

    依任用法去判斷。

89. 在場人員

    任用法第二十八條。

90. 尤委員美女

    任用法裡面的規定是怎麼樣？

91. 呂司長明泰

    任用法現在是貪污罪一定會有。

92. 尤委員美女

    犯貪污罪不管他判刑多久？

93. 主席

    司長要拿著麥克風講，不然我們錄不到你的回答。

94. 尤委員美女

    如果犯貪污罪，不管被判多久，都會被免職？

95. 呂司長明泰

    對，犯貪污罪會被免職。

96. 尤委員美女

    被免職的話就沒有退休金嘛！對不對？

97. 呂司長明泰

    對，就沒有了。

98. 尤委員美女

    但是這裡變成追回50%、40%？

99. 呂司長明泰

    那就看判刑的程度。

100. 尤委員美女

     對啊！你剛剛不是說只要被判刑，不管被判多久都會被免職？

101. 呂司長明泰

     可是那個是……

102. （這裡略去一段其他人的發言）

103. 請尤委員美女發言。

104. 尤委員美女

     民法親屬編關於剩餘財產的分配，本來就有規定在婚姻關係存續期間，如果2個人死亡或離婚的話，婚後所有的財產要做分配。那財產的分配到底有沒有包括退休金？我們都知道退休金有一部分是你薪水的撥付，所以在外國，他們都有把這一塊算進去，只是在我們國內，這一塊一直很不明、一直沒有算。既然我們現在要修改退休金的相關條文，這一塊就應該要慎重考慮，因為很多婦女朋友為了家務而把工作辭掉，待在家裡，如果將來2個人離婚了，配偶要再就業可能很困難，他的老年幾乎就沒有保障，現在唯一的保障就只有國民年金3,000元。所以關於財產的分配，既然他在婚姻存續期間是有所貢獻的，出去賺錢的那一方，他所賺的錢扣掉債務，剩餘的財產應該由2個人來平分，因此，他提撥的退休金其實是應該要分配的。

105. 當然，究竟是所有的退休金都依照比例去分配，還是僅就他提撥的部分去分配，這些都是可以再討論的。

106. 吳委員志揚

     時代力量黨團提的這幾條，我覺得滿重要、滿具前瞻性的，因為退休給付和配偶是最有關係的，我只是想請法務部代表先說明，讓大家知道現行民法剩餘財產請求權裡面，關於退撫給與的定位及規定為何。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 主席

     請尤委員美女發言。

109. 尤委員美女

     婚姻關係到底存續多少年，那是絕對會考量的，一定是依照比例去算。剛才大家所擔心的有無可歸責之事由或是要分多少等等，其實在民法親屬編的剩餘財產裡面都有規定。關於剩餘財產到底應該分多少，或是可歸責於某一方，所以必須要把它減少、甚至減少到0，這些在民法親屬編剩餘財產那邊都有規定，所以我們要思考的是，這邊的規定要如何與民法親屬編銜接起來。因為剛才法務部提到，因為退休金這邊規定不可以扣押，所以民法親屬編有關剩餘財產的部分就無法給與……

110. 主席

     如果我們這邊處理了，它那邊就沒有問題了，對不對？

111. 尤委員美女

     沒有錯，就是兩邊要銜接起來，現在就是這個介面的問題。

112. 主席

     好。請黃委員國昌發言。

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 主席

     我再徵詢一下各位委員的意見，請尤委員美女發言。

115. 尤委員美女

     其實大家想得太複雜了，這就和現在外國必須給付贍養費一樣，你在第2段、第3段的婚姻時，還是要給付第1段婚姻的贍養費，你不是一直在給付嗎？這有問題嗎？為什麼要想得那麼複雜？其實就是去算出那個數字，每個月從年金裡面扣掉一定的百分比，就像贍養費也是每個月要給付一樣嘛！

116. 主席

     請黃委員國昌發言。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 主席

     尤委員還要發言嗎？我們是不是就照考試院版本通過，好不好？

119. 尤委員美女

     本席想要請教一下，在民進黨的版本裡面……

120. 主席

     民進黨版本修正之後就和考試院版本一樣，你們提修正動議之後，內容就和考試院版本一樣了，第八十二條照考試院版本通過。

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 主席

     怎麼會忘記，其實都會協商到啦！

123. 尤委員美女

     主席，民進黨黨團所提條文在文字上要處理一下，最後一段最後一項加上「前條及第二項人員」的「前條」要嗎？

124. 主席

     對啊！前條是第八十二條，沒錯，第八十三條依照民進黨黨團修正動議通過。

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 主席

     寫錯了，沒關係，等到第九十二條再處理。

127. 尤委員美女

     主席，第九十一條與第九十二條是否要對調？通常施行細則不是在那個之後嗎？

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