曾銘宗・2017 年 5 月 4 日

從這段發言整理出的主張

公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為第六十七條退休所得調整若只能往上調則贊成大方向，若還可以往下調則此種授權不合理。「假設這一條規定可以往上調，基本上我贊成這個大方向；反之，如果可以往下調，這就不可能啊！如果這一條就可以排除其他每一條的規定，那麼我認為這樣的授權並不合理。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張應刪除第八十三條第二項「於本法公布施行後」文字，使公務年資與轉任其他職域後年資併計的規定溯及既往，以促進公私部門人才流動。「但是法條卻規定本法公布後才適用，所以本席把「本法公布施行後」這幾個字刪掉，因為這是好的制度，本席相信也沒有太多後遺症。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為第七十一條以行蹤不明或發放機關無法聯繫為由停發月退休金或遺屬年金應有一定程序，否則會嚴重影響當事人和遺族權益。「因為第七十一條牽涉到遺族和當事人的權益，「支領或兼領月退休金之退休人員或支領月撫卹金、遺屬年金之遺族」，它有兩個條件，行蹤不明或發放機關無法聯繫的時候就應停耶！我覺得這兩個條件要有一定的程序，不然的話，會嚴重影響當事人和他遺族的權益。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張退休所得的調整須具備法定條件並經法定程序，不能僅依第六十七條或施行細則調整，否則會天下大亂。「但是那要法定的條件、法定的程序，不能說就依照第六十七條來調，或者是依照施行細則來調。我認為這會天下大亂！」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張應刪除第八十二條「於本法公布施行後」文字，使承認過去年資一次給與的規定真正溯及既往，以保障早期已離職公務人員的權益。「所以我希望把「本法公布施行後」這幾個字刪除，真正溯及既往，保障早期已離職之公務人員應有的權益。」

發言紀錄

只看曾銘宗的發言

曾委員銘宗
基本上我同意大方向照這樣修改，但是第一款「犯罪經判處七年以上有期徒刑、無期徒刑或死刑確定至執行之前。」，這部分的文字必須要更清楚一點。
其次，第二款「因犯罪經判處七年以下之有期徒刑確定，拒不服刑，而經依法通緝期間。」，這兩款看起來，一個是七年以上，一個是七年以下若拒不服刑，而經依法通緝期間，兩者之間的差別太大，建議第二款是否可以修改成「因犯罪經判處七年以上之有期徒刑確定」？這樣才比較一致。
主席
請李委員俊俋發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請尤委員美女發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部說明。
呂司長明泰
沒有身分，當然就不會有撫卹的問題，但有時是在公文行使期間，可能就在免職令發布之前他就自殺了，以往也發生過這種情形，因為依照行政程序法，行政處分一定要以收到確定通知為起始，因此在還沒有收到通知以前有一段短時間，他可能就會……
（這裡略去一段其他人的發言）
呂司長明泰
要經過一定的程序。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂司長明泰
對，是宣告刑。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不是，現在分成兩種，現在看第二款時，不要受七年以下的影響，只要被通緝，不管他被判多重，即便是被判半年，他只要跑了，之後因為這樣自殺，就不給予撫卹，所以它分成兩種狀況，一種是只要被通緝逃亡然後自殺，就不給撫卹金；第二種是乖乖的去服刑，並沒有抵抗，所以第二種狀況就是要七年以上，如果刑期被判七年以下，並沒有逃亡，沒有被通緝，那因為……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
是，這個狀況就是在七年以下，只要沒有被免職之前，被判七年以下，無論他是什麼原因死亡，都可以領撫卹金，包括自殺，都可以領。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不是，這裡規範的是自殺不能領的兩種狀況。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，這樣如果排除之後，被判七年以下，他並沒有逃亡，但是他在還沒被免職之前，就自殺了，這樣他還是可以領到撫卹金，其實是這樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
您剛才提的最後一個問題，因為條文是說判決確定，所以就沒有抓回來再審判的問題，雖然有不同的通緝，他這個通緝的階段是在判決確定之後。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒錯，其實這樣訂定，確實會有很多的很多的疑問。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
它並沒有全部的罪，刑期沒有到七年以上的罪，即便是被判刑確定，只要沒有逃亡，在你被免職之前，如果自殺，它還是會給予撫卹，邏輯是這樣，所以並不是涵蓋了所有的罪，只要是不到七年以上的罪，然後被判刑確定，他並沒有逃亡，如果他後來自殺了，在免職令發布之前，還是會予以撫卹。
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
我覺得此處係規定公務人員有下列情形之一而自殺者，不予撫卹。那第二款「因犯罪經判處七年以下之有期徒刑確定」，我認為未滿七年的部分，要不要改成「判處有期徒刑確定」？一定要訂七年以下嗎？這樣看起來會不會很怪？
主席
我建議這樣，我們這一條先保留一下，因為我們要回到撫卹性質的本身，我們今天有邀請法務部列席，可否請銓敘部跟法務部再商量一下？等一下我們利用休息時間，請法務部的代表能夠再思考一下，或者你們把功課帶回去，請他們再研究一下這部分到底要怎麼定義才比較好。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請考試院銓敘部周部長說明。
周部長弘憲
主席、各位委員。如果是在樓地板以下就不會受影響，如果有特殊的情形也不會受影響。
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在我們是在討論這個條文……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員趕快進入正題。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
鄭委員，我們絕對尊重你的發言，我只是要提醒你趕快進入正題。
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
當然，在這次的改革裡面，我們考試院也希望能夠照顧退休人員和現職人員退休以後的生活，並在這個目標與年金改革兩者之間取得一個平衡點。
主席
部長，我完全同意你，因為他支持考試院的版本，跟我們通過的不一樣。
周部長弘憲
對，我們都考慮到了。
主席
我跟各位報告，第六十五條的修正動議有兩種，一種是把第二項的「得」修正為「應」，另外一種就是刪除第二項規定，包括林委員為洲的提案和鄭委員天財的提案，考試院的意見是怎麼樣？你們可以接受他們的修正動議還是覺得有疑慮？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員育敏發言，發言時間為3分鐘。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請考試院銓敘部周部長說明。
周部長弘憲
主席、各位委員。我們考慮採計10年主要是基於兩個理由，主張採計15年的人是因為勞保就是採計15年……
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
對，我們公保也是採計15年，從原來的10年調整為15年，我們認為社會保險的部分應該要一致，這個沒有問題，但是現在我們討論的是退休撫卹，因為對照勞工的部分就是勞退，而勞退是確定提撥制，兩者是不一樣的制度。
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
這要單獨來考量。
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
至於採計5年、10年或15年，大家各有各的看法，我們會比較傾向於採計10年，主要是因為現在是以最後的薪資來算，有人是主張要終身，因為有很多國家是終身，這樣是最公平的，因為大家都是以終身來算，但是一下要變成這樣，其實是太劇烈的改革，所以我們希望要溫和漸進，就是先提高到10年，因為我們認為公務員必須要負擔特殊的義務，所謂特殊的義務就是……
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
是，就是因為公務員負有特殊的義務……
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
負有對國家忠誠的義務，所以不能有雙重國籍；其次，必須要行政中立，所以被限制不能從事政治活動；第三，他們負有品位維持的義務……
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
就是要維持品位而不能兼職。
（這裡略去一段其他人的發言）
周部長弘憲
對，不能經商，兼職也會受到限制，所以他們的社會活動會受到限制。既然公務員對國家負有忠誠義務，有維持行政中立的義務，有品位維持的義務，國家就當然要特別予以照顧。我們認為既然公務員負有特殊的義務，那國家也要給予特殊的照顧，所以我們考量後認為當然應該要改革，而且均俸也比較符合公平，否則有兩個人以前薪俸都一樣，最後有一個人的薪俸比較高，退休金就比較多，可能在前三分之二的時間薪俸都是一樣的，可是那個人最後領比較多，這樣也不太合理，所以我們取一個折衷，就是採計10年的均俸，一方面可以使減少退撫基金的壓力，另外一方面也比較公平。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請李委員俊俋發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請李委員回座，本席現在來處理，我們互相尊重，我會照顧各位的需求，但是我們大家也都適可而止。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂司長明泰
（在席位上）我們認為第六十五條這個條文是規定行政作業的程序，行政處分是我們政府機關對於人民各項權利的限制或是給予一定要有的東西，對於剛才主席所說的那兩種修正動議，我們是支持吳委員志揚的意見，就是把第二項的「得」修正為「應」，我們不希望把第二項刪除，謝謝。
主席
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要提的問題很簡單，剛剛主席說大家要互相尊重、彼此和諧來審查這個重大的法案，基本上本席很贊同。部長，關於第六十五條這個規定，你也很清楚，如果新法修正通過了，公務員不管是退休前、退休後，整個退休條件就會變更，對不對？
主席
請考試院銓敘部周部長說明。
周部長弘憲
主席、各位委員。是的。
曾委員銘宗
好，這個前提一確定，萬一當事人不贊成，這一條是規定行政處分，用書面通知當事人，對不對？
周部長弘憲
對。
曾委員銘宗
部長，我相信會有很多公務員不贊成，他們會有異議，他們救濟的途徑是怎麼樣？
周部長弘憲
依公務人員保障法他們可以提起復審。
曾委員銘宗
就是向公務人員保障暨培訓委員會提復審，對不對？
周部長弘憲
對。
曾委員銘宗
之後還是有異議的話呢？
周部長弘憲
如果被駁回，當然可以向行政法院提起訴訟，如果贏了行政處分就會被撤銷。
曾委員銘宗
對，可能到時候就是提起行政訴訟，在判決確定之後如果還是不服，最後就是聲請大法官會議解釋。
周部長弘憲
是。
曾委員銘宗
所以有幾個程序，第一，先向公務員保障委員會申請複審，再聲請行政訴訟……
周部長弘憲
再向高等行政法院聲請行政訴訟。
曾委員銘宗
確定之後，假設最高行政法院駁回，就跟大法官申請會議解釋？
周部長弘憲
對。
曾委員銘宗
這個程序很清楚，部長當然不是公務人員保障暨培訓委員會的主任委員，我要求到時候考試院公務人員保障暨培訓委員會要獨立行使職權，要依法保障公務員該有的權益，要讓公務員有複審公開說明的機會，部長這個部分能不能做得到？
周部長弘憲
公務人員保障暨培訓委員會跟我們是平行機構，它應該都是依法辦啦！
曾委員銘宗
好，希望部長回到考試院要反應這個事實，因為你要變動人家退休的相關條件，既然公務人員保障暨培訓委員會是一個法定組織、機制，就要依法公開獨立行使公開的職權。
周部長弘憲
對，他們有一定的審理程序。
曾委員銘宗
好，謝謝部長。
周部長弘憲
謝謝。
主席
請教各位，如果銓敘部可以接受吳委員志揚等所提第六十五條修正動議，將第二項「得由審定機關書以行政機關處分之」的「得」修正為「應」，請問各位是否可以接受？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員志揚發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我坦白說，如果這條通過的話，無論第三十六條、第三十七條、第三十九條怎麼訂，既然這邊做了改變、處分，如果你們希望能夠對公務員有更多的保障，其實並不影響，既然銓敘部也接受了，我不曉得為什麼還要保留？它其實跟第三十六條、第三十七條條文怎麼樣調整，其實並沒有……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我做說明，其實吳委員志楊的顧慮是多餘的，我們既然有保留條文，如果因為這個條文在其他通過的條文裡面被引用、有連動就要保留，那麼我們所有的條文都要保留了，對不對？法案在三讀以前，文字我們一定還會再做處理，這部分你也都很清楚，所以我們照吳委員志揚所提的修正動議通過，好不好？如果要保留，我們就回到考試院的版本。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第六十五條，依照吳委員志揚等所提修正動議修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
李委員俊俋等所提修正動議是新增最後一項，由主管機關另以辦法定之。我請問一下，這個修正動議為什麼不是訂在施行細則，要另定辦法？
呂司長明泰
很複雜。
主席
很複雜？好，所以銓敘部沒有意見？
呂司長明泰
沒有意見。
主席
好，第六十六條照李委員俊俋等所提修正動議修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，請提案委員進行提案說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
過去公務人員退休金或年金有沒有隨同物價或相關投資報酬率、薪資水準而調整？假設我們明定物價上漲幅度累計超過5%以上，一定要做相關調整，請教銓敘部人員對此有何看法？
主席
請銓敘部呂司長說明。
呂司長明泰
對於委員提出的問題，本人說明如下：第一，過去公務人員退休所得的調整是併同公務人員待遇的調整而調整，僅有此項機制，並沒有其他機制。第二，有關物價指數的調整，公保法有相關規定，至於退休法則完全隨待遇調整而調整。我是依照過去與現狀進行上述的說明。
曾委員銘宗
依照第六十七條規定之後，可能會脫離以前一定是跟隨公務員調薪的情況才會調整，這就變成要創立新機制，還是會與原來的機制一樣？
呂司長明泰
這不會與原來的機制一樣。因為將來要考慮的因素，正如同我們條文上所述的幾項因素，然後再做綜合考量。
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，請考試院人員說明。
呂司長明泰
當初設計這個條文是考量在公務人員退休所得調整過程中，有些是必須考慮的因素，我們之所以希望在施行細則中明定，係因我們考量所有的每項因素將來可能牽涉到細節部分的執行，我們勢必要與相關機關好好討論。以物價指數為例，像目前國保或勞保有明定，當物價指數累計達到正負5%，隨即啟動調整機制，所以我們可能會朝此方向來設計。至於其他國家的經濟狀況，我們可能要與經濟部、財政部再協調，看看要採用什麼樣的指標，讓我們認定在此階段中應該調整退休所得等等之類，所以我們要在施行細則中每個細項去做明確的規範，將來才能依照相關規範來執行。倘若達到這樣的程度時，我們才會啟動考試院與行政院協調的機制，看這部分到底要調整多少？這是我們目前的構想。
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗
請教銓敘部人員，依照第六十七條規定，調整幅度是只能往上調，還是可以往下調？假設還可以往下調，第六十七條等同於帝王條款，我們豈不是在審假的？乾脆我們就用這一條就好了，反正可以自行調整，而且執行的規定是在本法施行細則定之。假設這一條規定可以往上調，基本上我贊成這個大方向；反之，如果可以往下調，這就不可能啊！如果這一條就可以排除其他每一條的規定，那麼我認為這樣的授權並不合理。
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好。請王委員榮璋發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請柯委員志恩發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不好意思，請王委員榮璋發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝王委員，請柯委員志恩發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員怡潔發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝鄭委員，請洪委員慈庸發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝，請吳委員志揚發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
哪一位要說明？
呂司長明泰
大體上，將來我們在調整時，一定要思考這幾項因素的每一項，舉例而言，假定最近三年的物價指數已經上漲5%，我們還要考慮到另一項因素，譬如這三年來國家的財政經濟狀況有沒有比較明顯的進步，或是稅收增加的情況到何種程度等等，如果這些跡象都很好，可是現職公務人員的待遇沒有調整，既然如此，退休所得當然不應該調整，因此，將來我們調整時，這幾項因素都會一併思考。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我提個建議，請各位委員聽聽看，我知道各位的擔心，給考試院這樣的授權或它要會同行政院……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對，大家會擔心，因為它也不可能調升，只會一直調降，所以我的建議是，如果我們參酌柯志恩委員修正動議的精神來修訂第六十七條，我們先看考試院版本第一項的前段，「公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺族年金」，後面接到柯志恩委員修正動議的那一段「得由考試院即會同行政院，於物價指數累積達正負百分之五時調整之……」，但是我們並沒有規定它要怎麼調整，不過其實物價指數要降的可能性實在不高，也就是說，我們給它一個調整的時點，它必須要滿足這個條件才可以去調整，但我們都知道，物價指數要往下掉的可能性不大，其實這幾年都是逐步上揚的，但是我們也沒也把它定死，沒有限制它要怎麼調整或是調不調整，它要去審酌其他的因素，其中當然包含公務人員是否有加薪或是經濟狀況，這樣一來就可以排除大家所擔心的問題，最壞的狀況就不調整嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
正負5%它才能啟動去會商調整的機制，但是不管是調高或調低，總要有個理由，不能說明明物價指數往上漲了，結果卻要調低給付，這一定講不過去嘛！所以最壞的狀況就是，它經商量後發現國家的經濟狀況其實不好，財源實在有困難，結果頂多是不調，這樣是不是可以稍微降低各位的疑慮？有沒有可能？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我說明一下，其實所謂達到開始去評估的這個要件，它在評估的時候必然要去參酌其他因素，只是什麼時候可以開始去啟動？假設它主張因為基金虧損所以要調整，那大家可能不會接受那個理由，但我覺得這個條件還算合理，也就是說，如果物價已經上漲到某種程度了，那就必須考慮到這些人的生活，所以那時候再去做調整，再去考慮它是否有能力做調整。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請主計總處做整體說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，麻煩你去查一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員榮璋發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本席建議這一條先暫時保留，但是包括王榮璋委員、黃國昌委員、柯志恩委員等對這一條比較有想法的委員，能不能把這個條文再想一想，看看如何訂定會比較好？例如王榮璋委員剛才提到的方向，你覺得這個條文要如何訂定，我們處理之後的條文到一個段落時，再回頭來處理第六十七條。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
時代力量提案第一項有但書，黃國昌委員要不要說明？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第六十九條原則上依照考試院提案條文通過，但時代力量黨團第六十三條第一項最後兩句文字保留，如果之後的條文有採用時代力量黨團的制度，再把這個但書規定納入。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂司長明泰
因為之前已經說明是「不得作為讓與」，這已經明確保障了，所以後面是贅詞，不需要增加。
主席
那個不需要加，沒有影響。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部呂司長說明。
呂司長明泰
我們認為依法追繳是保障國庫，這個沒有問題。簡委員東明等所提修正動議提到「由主管機關依法提起訴訟並依行政執行法相關規定強制執行之」等文字是多餘的，因為我們追繳不成時，本來就應該依行政執行法去執行，所以這個不需要修改，依照考試院的版本就可以執行了。
主席
請問「公務人員或其遺族」這部分是用「遺族」還是「遺屬」？
呂司長明泰
這裡是遺族。
主席
好，各位如果沒有意見，第七十條照考試院提案條文通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
跟委員會報告，上述修正動議條文，除吳委員志揚等所提修正動議是把原來考試院版本倒數第三行「並通知受理優惠存款機關」修正為「同時通知受理優惠存款機關」外，其餘各案均是加上但書「但其已依法令辦理失蹤登記之繼承人，不在此限。」，此處直接請問教銓敘部的意見。
呂司長明泰
此條文最後的但書原本現行條文就有，這一次的修正案之所以把但書刪掉，係因在條文審查過程中，本部跟法務部曾針對此條文討論過，我們考量到一樣都是失蹤，為什麼辦理失蹤登記的就可以，其他暫時找不到就不可以？如此規定恐怕有違平等原則，因此才將但書刪除，這是第一點。第二點，如果各位仔細看一下條文，考試院版第四行規定的是「暫停發給」，意思就是暫時停止，將來如果當事人再出現時是可以補發的，對當事人權益的影響不大。一方面為兼顧法秩序，一方面兼顧實務上在執行時，避免違反平等原則而作文字修正，因此我們仍然建議將但書刪除。
主席
對於吳志揚委員等所提修正動議，將「並通知」修正為「同時通知」，請問銓敘部的意見如何？
呂司長明泰
兩者的意思是一樣的。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你的意思是時間上比較不會被拖延嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
所以這個修正案沒有關係，是不是？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法務部說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請說明。
呂司長明泰
失蹤登記在很早以前是用行政解釋的方式，針對一個請示案行政院解釋，後來才納入本法。那當時納入本法，所謂的失蹤登記就是到警察機關去辦個手續，登記這個人失蹤，有這麼一張紙就決定給他了，大概是這樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂司長明泰
原來有。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請尤委員美女發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂司長明泰
如果是活著的退休人員，領的就是退休金。如果是撫慰金的話，就是退休人員已經死了，他的配偶在領撫慰金。如果這個領撫慰金的人失蹤了，那就停撫慰金，所以要看他的身分是什麼，該給什麼就給什麼。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂司長明泰
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
銓敘部回答之後，請法制局或是法務部回答剛才黃國昌委員問的那個問題，向大家說明法定失蹤登記指的是什麼。請銓敘部答復。
呂司長明泰
我剛剛和我們同仁釐清了事實，這個原來是靠一個函釋，這個函釋對於辦理失蹤登記的，其實只發給他的配偶，而不是給其他人，只有配偶可以領。那麼本來法上也沒有，所以這一次在修法的時候，一開始我們同仁就把那個部分加進來，可是在討論過程中法務部有提出疑慮，我們考慮之後就把那個但書拿掉，所以我剛才說原來是沒有這個但書的，只是這一次在擬的時候把它加進去，後來大家覺得不妥就把它拿掉，這是第一個問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
法務部能不能說明？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問法制局有沒有要補充？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
王委員，您講的與黃委員講的是兩回事。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
一樣，法制局提的那個作業要點並沒有回答黃委員的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這不是另外一個議題，這就是我們現在在討論的議題啊！黃委員的質疑是說……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果用「失蹤登記」這4個字，黃委員是質疑失蹤登記在法律上面沒有任何地位。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗
因為第七十一條牽涉到遺族和當事人的權益，「支領或兼領月退休金之退休人員或支領月撫卹金、遺屬年金之遺族」，它有兩個條件，行蹤不明或發放機關無法聯繫的時候就應停耶！我覺得這兩個條件要有一定的程序…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是曾銘宗在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

曾銘宗
因為第七十一條牽涉到遺族和當事人的權益，「支領或兼領月退休金之退休人員或支領月撫卹金、遺屬年金之遺族」，它有兩個條件，行蹤不明或發放機關無法聯繫的時候就應停耶！我覺得這兩個條件要有一定的程序，不然的話，會嚴重影響當事人和他遺族的權益。
曾銘宗
你暫停還不影響？
曾銘宗
第七十二條規定，支領或兼領月退休金之退休人員或支領月撫卹金、遺屬年金之遺族赴大陸地區長期居住，退休金等就要暫停發放，請教銓敘部，實務上針對認定「長期」的做法為何？你們要向哪些機關取得相關資料？
曾銘宗
183天？
曾銘宗
其實本席與王委員的意見類似，第四款中「故意致退休或現職公務人員於死而受刑之宣告。」到底是殺誰？用字上很奇怪。本席贊成考試院之立法用意，但文字必須做適當的修正。謝謝。
曾銘宗
我要確定的是，這樣修正之後，是不是只能往上調，不能往下調？假設是往下調，是真的會變更整個退休條件，還有前面我們討論過的很多條文。因為經濟成長率、消費者物價指數和退撫基金投資績效都有可能為負數，財政狀況不會越來越好，只會越來越差。我想確定，假設加上文字，可以往上調，那我贊成。謝謝。
曾銘宗
剛剛王榮璋委員講得有道理，但是這是法定程序，王委員說到時候假設真的喊卡，大家共體時艱，我相信大家也會贊成，但是那要法定的條件、法定的程序，不能說就依照第六十七條來調，或者是依照施行細則來調。我認為這會天下大亂！我可以支持你的理念，但是法定程序不可以這樣做。謝謝。
曾銘宗
我要講的不是教師的部分，第四款規定「受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務：」。請問銓部呂司長，民營化金控公司的孫公司算不算？這是第一點。另外，最後一項規定「前項人員任期屆滿前，年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。」，我覺得不要增列但書，做到70歲可以了，假設真的還要再延長，最多不要超過75歲。不要有「經主管院核准者，不在此限。」的規定，做到八十幾歲，年紀太大；同樣的邏輯，應該要讓年輕的朋友有更多的機會，做到70歲應該夠了，所以本席建議將但書刪掉。謝謝。
曾銘宗
等一下，那我的部分要不要先處理？我的部分跟教育部沒關係。另外，第三規定「退休人員經審定機關審定支領或兼領月退休俸而再任第一項第二款所列機構董（理）事長與執行長……」，其實國內用「執行長」的非常少，是「總經理」啦！那個要用「總經理」，不然到時候「總經理」就跑掉啦！那個是「總經理」，反而是叫「執行長」的非常少，頂多你在括弧後面寫「執行長」。
曾銘宗
事業機構幾乎是這樣，而且就法令上來講，我們沒有叫「執行長」耶！在公司法上沒有「執行長」耶！對不對？那是「總經理」啦！
曾銘宗
那個是「總經理」啦！司長，可不可以說明一下？
曾銘宗
「執行長」要不要改成「總經理」？
曾銘宗
其實主席是專家，但是公司法裡面沒有「執行長」。
曾銘宗
OK。
曾銘宗
OK！那我建議還是把「總經理」加進去，總經理做得更多！
曾銘宗
對，「總經理」加進去。
曾銘宗
我要嚴管李俊俋啦！
曾銘宗
不是金管會啦！財政部啦！
曾銘宗
「總經理」加進去就好了。另外，最後一項那個但書不要啦！主席，70歲已經太高了啦！連老師都要限制了，董事長不用限制嗎？
曾銘宗
不是。
曾銘宗
你看那個最後一項。
曾銘宗
前項人員任滿……
曾銘宗
對，已經70歲了啦！
曾銘宗
好啦！70歲啦！老師都要限制了，你這個「董事長」還要超過70歲？
曾銘宗
可以了啦！做到70歲可以了啦！
曾銘宗
70歲了還借重？
曾銘宗
那就不要超過70歲啦！
曾銘宗
不要超過啦！
曾銘宗
難啦！難啦！70歲了嘛！你連老師都要……
曾銘宗
OK啦！好啦！
曾銘宗
第八十二條是承認過去的年資，公務人員任職滿5年，於本法公布施行後離職且未轉任其他職域工作者，到65歲的時候可以回來申請年資一次給與。我是把「於本法公布施行後」刪除，為什麼？就是希望他能真正溯及既往。因為本法的立法很多都是溯及既往的，不能對政府有利的，就溯及既往；對當事人有一點保障的，就不能溯及既往，前後要一貫。而且依據第八十二條，他當時也繳了年資相關費用，所以我希望把「本法公布施行後」這幾個字刪除，真正溯及既往，保障早期已離職之公務人員應有的權益。
曾銘宗
剛才司長沒有說明清楚，國家整體人才培育運用這個帽子很大，本席也贊成，但是為什麼溯及既往之後，就會對人才運用有不好的影響？其實把它打通以後，主席也很清楚，不管是從公部門到私部門，或是從私部門到公部門，以後會有更多的人才流動。
曾銘宗
假設早期已經繳的相關費用可以溯及既往，本席也知道你們是怕過去已經領離職退費的人會再回來要求，但是我們可以加條件啊！已經領離職退費的人不可以再回來要求，假設有些人沒有領，因為他們過去的權益沒有受到保障，本席覺得這部分可以溯及既往，而且相關費用也不是太多。
曾銘宗
本席後來提出的問題，司長還沒有回答。
曾銘宗
你說對人才的進用是重大福利，哪裡有福利？
曾銘宗
但是這些人已經離開了，你們留不住了。
曾銘宗
第八十三條第二項規定，公務人員任職滿五年，於本法公布施行後不符合退休或資遣條件而中途離職且未支領退撫給與者，於轉任其他職域工作後可以併計年資，也就是說，公務人員的年資在他離開之後，可以和他在一般企業的年資併計，現行規定是本法公布以後才適用。當時國是會議對外宣示，在公家的年資可以和民間年資併計，其實這是這次修法很重要、很進步的地方，有助於公部門和私部門之間的人才流動，因為退休年資可以併計。
曾銘宗
但是法條卻規定本法公布後才適用，所以本席把「本法公布施行後」這幾個字刪掉，因為這是好的制度，本席相信也沒有太多後遺症。以本席為例，以前在公家機關有一定年資，但沒有達到退休條件就轉到民間，以後可以併計年資請領退休金，本席覺得這是很好的制度，為什麼一定要限定本法公布施行後才能適用？
曾銘宗
請司長再說明一下，本席剛才是說讓年資流動有助於國家的人才培育，你說的是原始用意，所以你可能要說明清楚一點，這樣大家比較能夠了解。
曾銘宗
司長說的有道理，但是理由卻不充分，為什麼？因為不管這件事情有沒有溯及既往，其實都一樣會發生，你說會造成人才從政府部門流往私人部門，這和溯及既往有什麼關係？因為那些人可能早就流動到民間了，這和有沒有溯及既往沒有關係啦！
曾銘宗
對啊！本席說的本來就有道理。
曾銘宗
去算一算嘛！
曾銘宗
不行。是不是要用以後的年資計算？
曾銘宗
以前的年資可以併計？包括公部門的年資也可以併計？
曾銘宗
主席，本席還是要說清楚，剛才銓敘部的意思是指本法公布實施後離職的人，本席的意思是說，為什麼一定要定那天之後離職的人，才承認他的年資？只要他沒有領公部門年資的退休金，以後就可以和私部門的年資併計，只要過去有這樣的年資事實就讓他合併。有什麼後遺症？
曾銘宗
有些人沒有領。
曾銘宗
好，你說這是第八十二條的問題，那我們就回到第八十二條。本席覺得這是合理的，主席的腦筋也很清楚，他說的有道理，這樣有助於公部門和私部門之間的流動，假設他已經領了，那就算了，對不對？例如他過去在公家機關做了10年，但是還沒有領，既然要讓他溯及既往，為什麼一定要限定在這個法公布實施後離職的才可以？而且他還沒有結清年資，所以本席認為應該要溯及既往，這哪有後遺症！有什麼後遺症？
曾銘宗
不會的，你們就把它定死，已經領過的不可以回任，你們就這樣規定。
曾銘宗
有許多人向本席陳情，因為他們是年金的孤兒，譬如擔任過一段時期的公務員，也擔任過一段時期的勞工，結果卻是統統都沒有，所以這是保護勞工也保護公務員。
曾銘宗
不會啦！那個溯及既往不利的都沒有法律安定性，這麼一點點事情就說有法律安定性，司長，這樣不好啦！
曾銘宗
這是保障勞工，你說那個重大不利……
曾銘宗
你不能說是以後的事情，這是在保障勞工，真的是保障勞工，真的！因為現在有很多人是年金的孤兒，公家的領不到、勞保也領不到，這個一定要處理。
曾銘宗
根據本席的理解，這個金額不會太多啦！
曾銘宗
沒多少啦！
曾銘宗
他只是領回原本該領的而已。
曾銘宗
你可以去評估。
曾銘宗
這個就要先作成協商的決議，不然，到時候忘記了？
曾銘宗
有一個程序問題，剛剛有2條修正動議沒有宣讀，多條第2冊林麗蟬委員的修正動議，還有修正動議1與2都沒有宣讀？
曾銘宗
第九十條及第九十二條漏念。
曾銘宗
剛剛宣讀的是3與5，譬如林委員麗蟬……
曾銘宗
曾銘宗。
曾銘宗
第九十二條提到第八十二條至第八十五條自公布日施行，因為那個部分需要協商，所以第九十二條到時候也是要一起協商，謝謝。
曾銘宗
第八十二條、第八十三條及第八十四條呢？
曾銘宗
不是要協商嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾銘宗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

曾銘宗於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

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