中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為若退休給付屬於剩餘財產分配請求權，不必區分配偶有無就業，因為婚姻關係存續期間夫妻增加的財產應合併平均分配。「因為剩餘財產分配請求權的意思是，在婚姻關係存續期間，夫妻所增加之財產加起來除以2，一人一半。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張退休給付與配偶分配只需定性為民法第一千零三十條之一的分配對象，不必訂那麼多條，配套由民法處理。「我個人覺得，我們要做的事情只是把這個東西定性而已，定完性以後，屬於剩餘財產分配請求權的部分，我相信在民法那邊會有一些配套。如果是這樣的話，我覺得這一節倒不一定要那麼多條，是不是就很明白地規定，它屬於民法第一千零三十條之一的分配對象？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？贊成尤美女委員的意見，質疑失蹤暫停與補發條文本文和但書關係奇怪，本文處理本人失蹤暫停及出現後補領，但書卻處理繼承人事項。「我非常贊成剛才尤美女委員的意見，因為我覺得這個本文和但書之間的關係有點奇怪，在本文不管是月退或撫卹金或遺屬年金的遺族，講的都是他本人的失蹤和他本人失蹤以後的暫停以及他出現以後再補拿的問題。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑退休所得調整所列因素未確定參考哪幾項指數，若細節留待施行細則訂定，是對行政機關的空白授權、空間太大。「如果你們只是說大概如此，詳細的部分是要由施行細則來定之，那我覺得立法院有點太空白授權給你們了。」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？認為年金改革一定會有陣痛，影響已退休及在職即將退休者；若仍以多繳、少領、延退的方向改革，仍舊會破產，可能過一陣子又要往下修。「本席認為，現在的改革一定會有陣痛，對於已經退休的人、在職已經在計算年資即將要退休的人都會有影響，如果這個改革的方向還是以多繳、少領、延退的方式，仍舊會破產，可能過一陣子又要往下修」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？主張應提出永續且無信賴利益問題的新制度，否則大家會觀望，近幾年招募新公務人員可能會有問題。「本席希望，新的一套就是永續的，而且不會再有信賴利益的問題，這次的年金改革對於現職的或已經退休的人影響已經很大了，如果新的制度再不出來，本席擔心大家都會觀望，這幾年要招新的公務人員，可能會有問題」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張消防人員救災知識、經驗特殊且退休較早、難以取代，若願意到私立學校傳承知識技能，應盡量讓他們有動力、動機去做。「所以如果他們還願意到私立學校繼續把他們的知識、技能傳承下去的話，我們應該儘量讓他們有動力、動機來做這個事情。」發言紀錄
- 吳委員志揚
第一個，我覺得是不是先請銓敘部把公務員在被判決的時候，到底是在什麼程度之下會被免職這件事情，亦即什麼狀況下我們根本不用處理這個問題先說清楚，免得大家在那邊猜。第二個就是像那些重罪，通常審理有很多情形，我剛剛也想到黃國昌委員剛才所講的，像被判死刑、無期徒刑的，尤其是死刑，一定會上訴到第三審，他可能在一審跟二審就知道有這樣的狀況時就萌生自殺之意，他可能不會等到確定，在這種情況下，他犯的確實還是非常重的罪，照這種規定，還是會給予撫卹，所以我看第一款及第二款綜合的構成要件，感覺上都是要確定，然後基本上都是還沒有執行，至於通緝的期間，也是因為他跑掉而沒有辦法執行，然後又一個訂為七年以上、一個七年以下，其實就是全部的罪，不是嗎？所以這兩款是不是可以再用一個比較合邏輯的方式……
- 主席
它並沒有全部的罪，刑期沒有到七年以上的罪，即便是被判刑確定，只要沒有逃亡，在你被免職之前，如果自殺，它還是會給予撫卹，邏輯是這樣，所以並不是涵蓋了所有的罪，只要是不到七年以上的罪，然後被判刑確定，他並沒有逃亡，如果他後來自殺了，在免職令發布之前，還是會予以撫卹。
- （這裡略去一段其他人的發言）
現在處理第六十五條。請各位看第576頁，第六十五條的修正動議在昨天晚上已經宣讀過了，請問各位，有無異議？
- 吳委員志揚
第六十五條第二項是規定「得由審（核）定機關以書面行政處分為之」，本席認為應該將「得」修正為「應」，就是跟第一項一樣。因為這樣可以避免以後發生糾紛，萬一發生糾紛的話，以書面行政處分為之也方便當事人提起行政救濟。
- 主席
請鄭委員天財發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請吳委員志揚發言。
- 吳委員志揚
這個「應」是因為我覺得你改變了當事人的一些條件，所以必須讓他知道以後可不可以領、可以領多少，所以是「應」沒有錯！但我覺得這一條應該要保留，因為涉及第三十六條、第三十七條，前面有保留它還在審查狀況中……
- 主席
我坦白說，如果這條通過的話，無論第三十六條、第三十七條、第三十九條怎麼訂，既然這邊做了改變、處分，如果你們希望能夠對公務員有更多的保障，其實並不影響，既然銓敘部也接受了，我不曉得為什麼還要保留？它其實跟第三十六條、第三十七條條文怎麼樣調整，其實並沒有……
- 吳委員志揚
我知道文字是「應」沒有錯……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
前面的刪除了……
- 吳委員志揚
前面有委員建議刪除，條次就會不一樣了！
- 主席
我做說明，其實吳委員志楊的顧慮是多餘的，我們既然有保留條文，如果因為這個條文在其他通過的條文裡面被引用、有連動就要保留，那麼我們所有的條文都要保留了，對不對？法案在三讀以前，文字我們一定還會再做處理，這部分你也都很清楚，所以我們照吳委員志揚所提的修正動議通過，好不好？如果要保留，我們就回到考試院的版本。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
謝謝，請吳委員志揚發言。
- 吳委員志揚
我剛剛好像聽到銓敘部表示相關指標的參考指數還要請教經濟部和財政部，看看是否有比較適當的指數。請問剛剛哪一位先進有提到這個部分？是司長還是部長……
- 主席
哪一位要說明？
- 呂司長明泰
大體上，將來我們在調整時，一定要思考這幾項因素的每一項，舉例而言，假定最近三年的物價指數已經上漲5%，我們還要考慮到另一項因素，譬如這三年來國家的財政經濟狀況有沒有比較明顯的進步，或是稅收增加的情況到何種程度等等，如果這些跡象都很好，可是現職公務人員的待遇沒有調整，既然如此，退休所得當然不應該調整，因此，將來我們調整時，這幾項因素都會一併思考。
- 吳委員志揚
我的意思是你們列出的這些因素有沒有確定是參考哪幾項指數？是不是已經問過經濟部和財政部？如果你們只是說大概如此，詳細的部分是要由施行細則來定之，那我覺得立法院有點太空白授權給你們了。
- 主席
我提個建議，請各位委員聽聽看，我知道各位的擔心，給考試院這樣的授權或它要會同行政院……
- 吳委員志揚
空間太大。
- 主席
…之……」，但是我們並沒有規定它要怎麼調整，不過其實物價指數要降的可能性實在不高，也就是說，我們給它一個調整的時點，它必須要滿足這個條件才可以去調整，但我們都知道，物價指數要往下掉的可能性不大，其實這幾年都是逐步上揚的，但是我們也沒也把它定死，沒有限制它要怎麼調整或是調不調整，它要去審酌其他的因素，其中當然包含公務人員是否有加薪或是經濟狀況，這樣一來就可以排除大家所擔心的問題，最壞的狀況就不調整嘛！
- 吳委員志揚
所以正負5%只是啟動他要去調整的……
- 主席
正負5%它才能啟動去會商調整的機制，但是不管是調高或調低，總要有個理由，不能說明明物價指數往上漲了，結果卻要調低給付，這一定講不過去嘛！所以最壞的狀況就是，它經商量後發現國家的經濟狀況其實不好，財源實在有困難，結果頂多是不調，這樣是不是可以稍微降低各位的疑慮？有沒有可能？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
兩者的意思是一樣的。
- 吳委員志揚
只是感覺上「同時」比較快一點，「並」好像是……
- 主席
你的意思是時間上比較不會被拖延嗎？
- 吳委員志揚
這只是感覺而已，感覺上是這樣。但立法技術上……
- 主席
所以這個修正案沒有關係，是不是？
- 吳委員志揚
立法技術上，我覺得都可以啦！
請問當失蹤的人找到以後，你們所謂的「補發」是指他失蹤這一段時間也算，是不是？不僅是開始繼續發，會回頭算，是嗎？OK。好。
- 主席
請王委員育敏發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請鄭委員天財發言。
- 吳委員志揚
報告主席，是我先的。
- 主席
不好意思！
- 吳委員志揚
我非常贊成剛才尤美女委員的意見，因為我覺得這個本文和但書之間的關係有點奇怪，在本文不管是月退或撫卹金或遺屬年金的遺族，講的都是他本人的失蹤和他本人失蹤以後的暫停以及他出現以後再補拿的問題。那但書現在有一點變成是辦理失蹤登記以後他的繼承人要做什麼，這時候就會有剛才尤美女委員講的問題，他到底是在領那個人月退的錢，還是開始算他的撫卹？還是怎麼樣？所以這個時候是有一點問題，不過我也要問考試院，雖然黃委員說失蹤登記在法律上沒有一個很清楚的法源，但是我倒過來講，你們說「於行蹤不明或發放機關無法聯繫時，應暫停發給退休金」，那你的「行蹤不明」又要用什麼事情來定義？當然無法聯繫可能是一種，可是你怎麼知道他行蹤不明？我是把它倒過來，大家腦力激盪一下。
- 主席
吳委員的意思是說，你們把錢直接撥到那個人的帳戶，那你聯絡不上，其實平常你也沒有在聯絡他。
- 吳委員志揚
對啊！你怎麼會知道他行蹤不明？
- 主席
你就是把錢撥到他帳戶裡面，平常沒有在聯絡他嘛！其實剛才吳志揚委員和尤美女委員說的就是那個關鍵，即便他失蹤了，憑什麼這個錢可以給別人？問題在這個地方。如果今天他死亡了當然就另當別論，不管你有沒有失蹤的這個法定程序，你只是暫時找不到人，對不對？既然這個錢是給他的月退休金，你只是沒有辦法給，因為現在找不到人，那就幫他保存在這裡，如果他死亡了，他的遺屬就領遺屬年金，那是另外一筆錢，那現在這個錢怎麼會…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
是，所以考試院本來的版本其實是最單純的。
- 吳委員志揚
對啊！保險。
- 主席
除了比較保險，也不會橫生枝節，其實還有很多現在想像不到的狀況。我知道各位的好意，但我也拜託各位，能不能照考試院版本通過？第七十一條照考試院版本通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我請問一下，王委員加上「本人」兩個字，就可以解決這個問題嗎？我不太瞭解！
- 吳委員志揚
這一條本來很簡單，但因為第七十五條第一項有兩種主體，一個是公務員，另一個是遺族，所以如果第四款沒有講清楚會令人搞混。其實這一條之立法意旨應該與繼承人故意傷害被繼承人以致於喪失繼承權是同樣的法理。所以本席也贊成第四款前面的主體應該是講遺族，但他故意致退休或現職公務人員於死，這倒不是本人的問題，而是這名公務人員就是他的……
- 主席
他成為遺族的原因。
- 吳委員志揚
對，這個文字要怎麼寫？是某人遺族去殺另一名公務員，還是遺族本身就有相對的關係？所以在文字的推敲上還要再仔細一點。而「於死」，是否要受刑之宣告，還是需要判刑確定？請考試院注意一下。因為第二款有規定要判刑確定，所以第四款是不是也要判刑確定？
- 主席
黃委員，時代力量的版本將第四款拿掉，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
由於這項條文牽涉到公立學校教職員退撫條例，以後聯席審查時還是會遇到同樣的狀況，因此我建議大家各自再去想一下，我知道教育部有派代表到現場，教育部代表回去後要回報我們討論的狀況，本條暫行保留，等到聯席會的時候再做決定，如果在這個地方做決定之後……
- 吳委員志揚
聯席哪個委員會？教育及文化？
- 主席
跟教育及文化委員會聯席。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我知道教育部對這個部分有他們的主張啦！聯席會的時候請銓敘部派代表過來，好不好？
- 吳委員志揚
先保留。
- 主席
第七十七條保留。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉委員櫂豪
好啦！
- 吳委員志揚
贊成、贊成。
- 曾委員銘宗
好啦！70歲啦！老師都要限制了，你這個「董事長」還要超過70歲？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請吳委員志揚發言。
- 吳委員志揚
這個修正動議我另外新增第三款，主要是認為消防人員在救災方面的知識、經驗是比較特殊的，但是消防人員退休又比較早，他們這些東西不是年輕的博士就可以取代的。
- 王委員育敏
對啊！
- 吳委員志揚
所以如果他們還願意到私立學校繼續把他們的知識、技能傳承下去的話，我們應該儘量讓他們有動力、動機來做這個事情。另外就是關於實際從事消防救災或救難教育的部分，本席有一個「全民防救災教育法草案」，就是希望推動全民防救災的教育，這部分消防署現任的人員其實已經沒有餘力再做這件事情了，反而是已經退役或退休的人員經驗比較多，而且比較有時間，可能到時候會需要他們來擔任一些種子教官的工作，這其實對社會公益是有幫助的；還有，這個位置的可取代性也不是很高。以上說明。
- 主席
請劉委員櫂豪發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請吳委員志揚發言。
- 吳委員志揚
我覺得徐委員志榮提的這個修正動議，其實也有他的苦口婆心之處，為什麼呢？因為公務人員在職期間犯貪污治罪條例的，是先退休之後才判刑確定，對不對？現在是這樣的意思嘛！我覺得現在整個政府的制度可以說是官官相護、也可以說有一點打迷糊戰啦！知道有一些人有一些問題，就趕快讓他退休，然後處罰又比較少，那就是鼓勵大家走這一條路嘛！如果早一點退休，但是最後也被判得很重，他就乾脆不要犯這個貪污罪了，倒過來講就是這樣。
- 主席
請黃委員國昌發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
當然，究竟是所有的退休金都依照比例去分配，還是僅就他提撥的部分去分配，這些都是可以再討論的。
- 吳委員志揚
時代力量黨團提的這幾條，我覺得滿重要、滿具前瞻性的，因為退休給付和配偶是最有關係的，我只是想請法務部代表先說明，讓大家知道現行民法剩餘財產請求權裡面，關於退撫給與的定位及規定為何。
- 黃委員國昌
向各位委員報告這個制度在我國法制作業上曾經有的沿革。上一次修正民法親屬編的時候，就有處理到夫妻財產的分配，事實上，當時法務部民法親屬編的修法委員會，曾針對年金是否要作為分配之標的進行很慎重的討論。那時候的結論是，這部分要配合其他年金制度的條文修改，所以那一次修正民法時，這件事情就暫不予處理。這在民法親屬編研究修正委員會第10次會議紀錄中有非常明確的記載，法務部那邊是有這個會議實錄的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
…看國家未來公法上的請求權或是未來年金的給付權（看你要用什麼名詞來加以指涉）。立這個法最重要的目的是，把它納入夫妻財產可受分配的範圍。因此，具體上，到底要怎麼分這件事情，是交由家事法院來加以裁定。要怎麼分這件事情，是交由家事法院來加以裁定！如果當事人合意，當然就沒有問題。家事法院在分配時，它和其他財產和權利是一樣的，你所擔心的有人被家暴、被虐待等應該要特別處理的事情，全部都會回到民法那邊的規範體系。
- 吳委員志揚
要先確定它的性質是什麼。
- 黃委員國昌
對！對！你先要確立的是……
- 吳委員志揚
是否可分配。
- 黃委員國昌
對！對！這是一個可被分配的東西。一旦是可被分配的東西，就回到民法的規範體系當中，離婚的時候，就由家事法院去判他被分到多少。先確定分到多少，等到他要領的時候，由主管機關按照法院判決的內容以及他被分到的年資紀錄去核算，在退休時實際轉化為金錢。它是按照比例來計算，並不會太複雜。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
…技術面的問題，我剛才都已經講過了，我只是想要拜託各位委員在考慮這個問題的時候先想一想，我剛才強調過，這不是今天才突然蹦出來的新議題，很多婦女團體在這個問題上已經努力十幾年了，他們在民法修正的場域中要爭取，結果被踢皮球，說要等到處理年金的時候再來處理。現在好不容易要修正年金制度，我們也配合提出民法的修正案，希望讓這個制度能夠踏出非常重要的第一步，拜託各位委員多想一想這些婦女團體與離婚配偶的權益保障。
- 吳委員志揚
我想了解一下，你們提出的民法修正案大概是怎麼規定的？
- 黃委員國昌
那個條文我等一下再請工作同仁發給各位委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
不會，我在後面有配合修正，我們的條文有訂定施行日期，這一章通過的條文會配合民法修正的進度。
- 吳委員志揚
我個人覺得，我們要做的事情只是把這個東西定性而已，定完性以後，屬於剩餘財產分配請求權的部分，我相信在民法那邊會有一些配套。如果是這樣的話，我覺得這一節倒不一定要那麼多條，是不是就很明白地規定，它屬於民法第一千零三十條之一的分配對象？不過如果是剩餘財產分配請求權的話，我印象中，它是不會去區分你的配偶有沒有就業的，因為剩餘財產分配請求權的意思是，在婚姻關係存續期間，夫妻所增加之財產加起來除以2，一人一半。如果配偶也有在賺錢，這段時間他所賺的錢也要拿出來計算，搞不好我領的薪水都被另外一半拿去玩股票獲利，他賺的還比較多耶！所以好像沒有必要去區分配偶有無就業這件事情。
- 主席
黃國昌委員，你覺得呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鄭天財Sra Kacaw委員
行政院的組改也訂了時間、法律也訂了，現在又怎麼樣？行政院組織法都訂了，現在還不是又推翻了？
- 吳委員志揚
版本有好幾個，包括107年、108年以及考試院的109年，看樣子，這次的年金改革今天出委員會後，會有一個月的協商期，本席認為，現在的改革一定會有陣痛，對於已經退休的人、在職已經在計算年資即將要退休的人都會有影響，如果這個改革的方向還是以多繳、少領、延退的方式，仍舊會破產，可能過一陣子又要往下修，本席認為，現在除了給他們一個新的制度之外，無法對他們交代。本席希望，新的一套就是永續的，而且不會再有信賴利益的問題，這次的年金改革對於現職的或已經退休的人影響已經很大了，如果新的制度再不出來，本席擔心大家都會觀望，這幾年要招新的公務人員，可能會有問題，本席擔心的就是這一點。
- 王委員榮璋
不同的版本提出不同的時間，希望能有新的制度出現，新任、初任或願意結清的公務人員都希望新的制度能夠長久永續，也就是換個角度重新做人，我們希望能夠斷開鎖鏈，與過去的部分斷開，能夠有新的基金、新的制度，這樣才能夠永續。在審查之前，本席要與大家溝通說明及分享一個重點，如果我們是DB制，在確定給付的前提之下，如果不是採用足額提撥，一定可以算出破產的日子，否則就要像商業保險一樣，全部足額提撥。在足…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員易餘
對，這是本席的修正動議，謝謝。
- 吳委員志揚
除了日期之外，幾個版本要除外的幾個條文之範圍不太一樣，是否能稍微提示一下，提到的那幾條大概是在講什麼？另外，這件事情大家已經討論那麼久了，這類的人事重大制度，在本席的印象中，一般還是由考試院會同行政院決定實施日期，這樣會比較周延。如果這是蔡總統的重要政見，她應該不會放任它緩慢的處理，是不是如此？或是請他們表示一點意見？
- 主席
第九十二條修正動議提到的這些條次都是考試院版本的條次。
- 吳委員志揚
民進黨的好像有加了一些？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。