中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張公立學校教職員退休金的計算基準應從15年修正為10年。「對於實質的內容，本席贊成計算標準從15年修正為10年」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張教育人員退撫經費地方政府一定要撥補，不應全部由中央撥補，認為中央也沒有能耐負擔。「我先講結論，我贊成地方政府要撥補」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？質疑政府不敢改革勞工部分，卻拼命改革公與教部分，有失公平。「政府都不敢改革勞工的部分，卻拼命的改革公與教的部分」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑教育人員退撫精算報告僅有初評、未經同儕複評，程序不正義且可信度不足，不宜作為政府重大決策的參據。「所以，我高度懷疑這份精算報告的可信度。它程序上有瑕疵，我們把它拿來作為政府重大決策的參據的話，程序上真的有問題。」退撫基金的財務缺口應如何因應？要求退撫精算程序應符合正義、需由同儕檢視或召開審查委員會確認合理可信，並主張在條文第二項增列每三年精算一次、每次至少精算五十年的規定。「所以本席建議程序上應符合正義，需由同儕進行檢視，因為程序不正義會讓實質內容出現問題，因此本席提出修正意見，在第二項增列每三年需精算一次、每次至少精算五十年的規定」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？反對授權以施行細則決定退休金調整，認為該規定形同霸王條款且不合適，主張該條應予保留。「這是霸王條款，這一條的後半段真的是霸王條款！我覺得這樣的規定不合適。以上是實質內容的部分；在程序上，我建議這一條保留，謝謝。」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張將教職人員與政府的提撥比率從35%比65%修正為30%比70%，認為公教與勞工權利義務完全不同，不應每逢義務面都比照勞工。「本席對第八條提出修正動議，建議將提撥比率從原本的教職人員35%政府65%修正為教職人員30%政府70%」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張納入退休公教人員遭遇重大變故致生活陷於困境時的救助規定，認為基於人道立場應予納入，也有助於法案通過。「所以我建議納入這一條，萬一真有退休公教人員用得到，我相信這會有助於整個案子的通過，同時也基於人道的立場，我覺得這樣的規定非常合適。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為依國家財政、經濟成長率、物價指數與退撫基金投資績效四項因素檢討調整，中長期或近期內往下調的機會幾乎超過八成，往上調的機會不樂觀。「從這幾個因素來看，中長期或近期內往下調的機會幾乎超過8成；往上調的機會，我不敢樂觀待之。」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？認為這次改革是政府片面改變已退休教師的退休條件且溯及既往，主張在學校有缺的原則下，應准許權益受重大衝擊的已退休教育人員繳回已領退休金、接續原教職，才符合人性、公平合理。「這次整個改革是政府改變已經退休教師們的退休條件，不但是片面改革，而且溯及既往，這樣的結果，對於過去已經退休的教育人員，假設他認為改革之後對他的權益有重大衝擊，在學校有缺的原則下，應該可以准他將過去所領的退休金繳回，接續原來的教職」發言紀錄
- 曾委員銘宗
主席、各位列席官員、各位同仁。我非常贊成剛剛尤美女委員所說的，在改革時，必須就正確的事實理性問政。請教部長，這份精算報告，我們暫且稱之為精算報告，它是什麼時候公布的？3月27日！
- 主席
請教育部潘部長說明。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。對！今年3月27日。
- 曾委員銘宗
什麼時候招標？什麼時候決標？什麼時候簽約？
- 潘部長文忠
細節部分，我請人事處向委員說明。
- 主席
請教育部人事處陳處長說明。
- 陳處長焜元
主席、各位委員。我們是在2月10日簽這個約。
- 曾委員銘宗
請問部長，這份報告是不是沒有根據事實，也沒有正確的評估？怎麼會在一個多月之內就做出了這份精算報告？
- 潘部長文忠
歷次退撫基金的檢討都有經過多次精算，每一個階段都會有精算，無論是用30年期或50年期，原來也有一定的基礎才來做此次的精算報告，無論是考試院或大院，都認為在提出法案的同時，政府應該要提出最新的精算報告。
- 曾委員銘宗
沒錯，這是最新的精算報告，但是，我要指出一點，即程序不正義。連保險商品、任何商品的精算報告都要有初評、複評，最後還需要簽證，但這份精算報告卻只有初評，都沒有複評。部長，你知道很多的研究報告叫做peer review，就是同儕審查這份報告的假設到底正確與否、可信度如何、可比較性如何、重要性，所以，這份精算報告沒有經過驗證，而是完全聽教育部、聽該精算師的，這樣的一份精算報告可以當成改革的重要參考基礎嗎？
- 潘部長文忠
因為要讓大院在審查時能夠有一個最新的參考數據，但因歷來已經做了六次，委員也可以一併參考歷次的精算報告，這一次……
- 曾委員銘宗
部長，不一樣，因為這份報告沒有經過peer review，也就是同儕、相關的精算師做過review，在精算過程中，其假設到底正確與否、計算過程有沒有問題？這不是光靠電腦跑出一份報告就好了，我告訴你，一個金融商品、保險商品從初審到最後提出這份報告至少也要半年，所以，我高度懷疑這份精算報告的可信度。它程序上有瑕疵，我們把它拿來作為政府重大決策的參據的話，程序上真的有問題。
- 潘部長文忠
因為時間有限，包括前提、假設等等，我再提供更詳細的資料給委員參考。
- 曾委員銘宗
是，這個peer review不是由你、也不是我來做，而是要在相同的理論基礎下找另外的精算師來做review，謝謝。
- 主席
接下來進入逐條討論，如有修正動議，在處理該條文前會宣讀該條修正動議。若一個動議不只一條條文，我們也會拆開，遇到對照條文時再宣讀該條文的修正動議內容。
各位請看條文對照表第26頁，首先進行名稱的部分，現在四個版本都是「公立學校教職員退休撫卹條例」。我們在審查「公務人員退休撫卹法」時，已經將其名稱改為「公務人員退休資遣撫卹法」。鄭委員，你的修正動議是否就是要修這個條文？好，我們就直接同意鄭天財委員的修正動議，把「公立學校教職員退休撫卹條例」修正為「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」，請問各位有沒有意見？沒有意見的話就照此修正動議通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
關於育嬰留職停薪的部分，我們希望不論是軍公教或勞工，各種職業別均應一併加以考量。再者，公保、勞保、軍保屬於社會保險性質，政府應全額負擔，至於退撫則屬職業年金性質，政府是否應全額負擔還需顧及勞保部分如何處理，所以我們建議將來討論時應對此一併考量。
- 柯委員志恩
本席對施行的年限有意見，因為現在是要獎勵老師撫養下一代，故應放寬教師育嬰留職停薪年資的認定，所以本席認為從性平法施行後的育嬰假開始計算，這樣比較符合性別工作平等的精神，也就是在修正相關條文時，應該追溯到之前自費的年資也可併計。
- 曾委員銘宗
本席對第八條提出修正動議，建議將提撥比率從原本的教職人員35%政府65%修正為教職人員30%政府70%，很多人都說勞工領得少，所以什麼都要比照勞工，但實際上權利義務完全不同，勞工部分的提撥率其實只有20%，所以本席才提出修正意見，將35%象徵性的調為30%，否則的話只要談到義務，每項都要比照勞工。
- 陳處長焜元
剛才黃委員國昌提到的問題規定在行政院版的第十條，我們還是希望維持當事人先繳，之後再依規定發還多餘的年資，因為屆時是以最後15年的均俸計薪，而最後15年的薪俸相對來說是比較高的，所以一開始設計時的思維是既然他是依照比較高的基礎領取退休俸，那麼最後那幾年不應該不繳納，至於多繳的部分最後再退還，公務人員部分也對此做同樣的處理。
有關曾委員提到的問題，我們認為在這波改革上，除了要兼顧軍公教勞職業別的差異外，還需解決基金財務問題，如何才是合理的精算，過去在各種模型上都計算過，如果真的修正為30%比70%，則其施行效果包括政府的支出可能真的會成為一個很大的負擔。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉委員櫂豪
不論是教師或公務人員，年金制度問題形成原因很多，但絕不包括我們一再說明的一項，那就是從退撫基金成立第一天到現在，公務人員或教師個人應負擔的35%和政府應負擔的65%都沒有欠錢，上星期開會時，政府官員及立法委員都已對此一再說明，本席認為今天要討論年改應該基於這個事實進行討論，這樣才有意義。
其次，公務人員的繳交費率已經定為12%至18%，如果教職人員的費率也在同樣範圍內，那麼最高費率就是18%，如果不足部分需由政府撥補，那麼此一上限是否應檢討？否則若如同王委員所言，精算後的最適費率是30%多的話，政府需撥補的費用將會非常龐大，這也是大家需要考量的。
- 曾委員銘宗
本席手上這份是初步書面精算報告，請問萬一這份精算報告有疏漏或錯誤，出了問題，要由誰負責？如何處理？教育部負得起責任嗎？所以本席建議程序上應符合正義，需由同儕進行檢視，因為程序不正義會讓實質內容出現問題，因此本席提出修正意見，在第二項增列每三年需精算一次、每次至少精算五十年的規定，同時本席等一下會提出附帶決議，要求教育部精算時需符合一定的完整程序，假如因為時間倉促，無法找人複核，則可召開審查委員會，在專家學者表示不同意見後確認該份精算報告是合理可信的，否則你們做出來的精算報告不僅外界不相信，你們自己也不相信，那麼如何能作為決策的參考呢？
- 主席
報告各位，今天中午進行到將第一章處理完畢後再休息。
- 蔣委員乃辛
教師法第二十七條規定教師離職給付儲金機構之管理、營運、給付等事宜需受教師組織之監督，但是行政院這次提出的版本中有關退撫基金提撥部分卻將教師相關組織排除在外，這樣是剝奪教師的權益且與教師法第二十七條牴觸，所以我增列行政院、考試院與中華民國全國教師相關組織。我在此要提出修正，原本我是寫教師會，後來我將教師會修改為全國教師相關組織，以符合教師法第二十七條之規定。此其一。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請問各位同仁有什麼意見？
請曾委員銘宗發言。
- 曾委員銘宗
因為本條不准已經退離的相關教師申請重任，我們從頭審到現在，這次整個改革是政府改變已經退休教師們的退休條件，不但是片面改革，而且溯及既往，這樣的結果，對於過去已經退休的教育人員，假設他認為改革之後對他的權益有重大衝擊，在學校有缺的原則下，應該可以准他將過去所領的退休金繳回，接續原來的教職，我覺得這才是一個符合人性、公平合理的改革。
- 主席
請陳委員學聖發言。
- 陳委員學聖
這個條文在審公務人員退撫法時，我就已經提過，當時被否決掉，但這個精神是一致的，而老師的問題比公務人員單純一點，因為公務人員還涉及職等、空缺的問題，而老師的部分只要調整師生比，基本上就不會有這個問題。我特別強調，因為現在要修退撫法，本來有很多老師要退休，譬如內壢國小原本有22位老師退休，縮減成只剩4位老師退休，因為大家對未來充滿太多不確定性；但慘的是在過去這3年間退休的老師，突然發現整個情境大變化，退休條件都改變了，但他跟公務人員比較不一樣的是只要調整師生比，就可以讓這些老師有再任的機會，希望教育部及銓敘部都能支持；而且把師生比調整後，對教育品質也是一個幫助。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 連署人
柯志恩 蔣乃辛 吳志揚 陳學聖
- 主席
請曾委員銘宗發言。
- 曾委員銘宗
附帶決議A倒數第3行中之「考試院」建議修正為「教育部」。
- 主席
附帶決議A倒數第3行句首「考試院」修正為「教育部」。
等一下陸續收到的附帶決議，我們會找時間再一一宣讀，附帶決議留待最後處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
第二點，這次的軍公教年金改革是希望讓年輕公務員及老師的年金能夠永續，但是，如果讓他們的年金採取15年的均俸計算，對不起，現在所有適用新制的老師將是最大的受害者，因為他會變成兩頭都落空，這個情況將比公務人員更加嚴重，因此，本席在此特別呼籲，處理這件事情務必謹慎小心，而且要求一致，謝謝。
- 主席
請曾銘宗委員發言。
- 曾委員銘宗
行政院版本的計算基準是10年，但是，如同剛才幾位同仁所言……
- 主席
行政院版本是15年，不是10年而是15年。
- 曾委員銘宗
考試院的版本是10年，假設勞工的部分到時候是降為10年或更低，這些都有可能，本席從早上就不斷提出，勞保的破產時間只有延後2年，目前它的潛在負債是9.6兆元，明年又要增加6,000億元。政府都不敢改革勞工的部分，卻拼命的改革公與教的部分，對於實質的內容，本席贊成計算標準從15年修正為10年，這是第一點。其次，在程序上，既然大家有不同的意見，本席希望能將它保留，謝謝。
- 黃委員國昌
關於最後的均俸計算基準，我們是支持以15年做為計算基準，對我們而言，行政院版本的速度可能還稍微太慢了一點。本席現在有一個重點問題，審查公務人員退撫條例時，我們查了非常多的資料，綜合起來，如果以15年來計算，大概是最後一個月的88%，如果以10年來計算，大概就是92%。關於教育人員的部分，到目前為止能找的資料本席都找了，現在還是不知道15年或10年各占百分之多少，是否能請行政院提供這個部分的數據？
- 主席
現在先請鍾委員孔炤發言，等一下再請教育部回應，包括黃委員所提的數據。
- （這裡略去一段其他人的發言）
另外，柯委員志恩新提的修正動議是有關另立基金的部分，這部分我們一樣保留到協商時一併處理。
請曾委員銘宗發言。
- 曾委員銘宗
因為這一條關係到整個教育人員退撫基金的財務，關係重大，假設現在規定全部由中央撥補，我先講結論，我贊成地方政府要撥補，我一再強調，地方政府要撥補，有些地方政府的財政非常、非常好，甚至比中央還好，像臺北市、桃園市和臺中市。若地方政府不撥補，完全由中央政府撥補，報告主席，中央政府也沒這個能耐！現在中央政府也沒這個能耐，尤其是還要花8,900億元，舉債額度就快滿了，中央政府真的沒這個能耐，所以我強烈建議，地方政府要撥補。
第二點，請問部長，你們有沒有精算過，地方政府不撥補會差多少？目前地方政府是負責58%，請部長說明一下，占比是多少？財務影響有多大？我當然尊重召集人你的版本，但是這關係重大，尤其是那天公布公務人員退撫法之後，外界的反應很強烈。
雖然我不是司法及法制、教育及文化委員會聯席的委員，但是我強烈主張地方政府一定要撥補。其次，部長，你們未說明地方政府負擔的比例是多少？若地方政府沒有撥補，經過精算，每一年會差多少？財務的衝擊會有多少？希望部長講清楚，謝謝。
- 主席
請王委員榮璋發言。
- 王委員榮璋
主席、各位委員。關於第四十條，雖然我們在公務人員退休撫卹法已經討論、也通過了，但是上次討論時，我們對於中央補助的內涵並沒有規範清楚，它包不包含原來中央給地方的補助費用？因為地方所支付的費用約有65%至70%是由中央補助的，這部分的費用是否內含在我們通過的中央政府應撥補之費用？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 提案人
王育敏 林為洲 吳志揚 曾銘宗
- 主席
請曾委員銘宗發言。
- 曾委員銘宗
所以現在討論的是螢幕上那個條文，對不對？
- 主席
這是行政院再修正文字。
- 曾委員銘宗
我有幾個意見，因為它是衡酌國家財政情況等4項因素，可是一、以後的財政情況不會好；二、經濟成長率也不太樂觀；三、消費者物價指數可能還比較正面；四、我相信退撫基金投資績效不足以讓它往上調。從這幾個因素來看，中長期或近期內往下調的機會幾乎超過8成；往上調的機會，我不敢樂觀待之。照這個情況來看，幾乎是會往下調。
另外，執行的法令依據是以本條例施行細則定之；換言之，以後要怎麼調，要由施行細則來定，我覺得這在法制上也不合適。從第一條到第六十六條，包括替代率和計算標準，我們討論了半天，結果這一條用施行細則就可以調整，把前面的討論都否定掉。前幾天我在審查公務人員退撫法的時候也提到，這是霸王條款，這一條的後半段真的是霸王條款！我覺得這樣的規定不合適。以上是實質內容的部分；在程序上，我建議這一條保留，謝謝。
- 主席
請李委員彥秀發言。
- 李委員彥秀
對於公教人員年資的採計等等，大家有不同的意見，我們討論了這麼久，無非是希望達到一個衡平性。我們說基金是為了保障老人的經濟安全，但我個人一直不認為現在的狀況是如此，無論是考試院或行政院丟出來的版本，都只考量到國家財政，事實上，國家財政只是年金的影響因素之一。當時所有的職業類別會加入這個年金的遊戲，是因為政府承諾保障老人的經濟安全，因此我覺得行政院應該要有更多面向的考量才對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周陳委員秀霞
我覺得基金投資績效，不論盈虧，都不是這些退休人員所造成的，而是管理基金的政府應負的責任。因此，以此作為調整退休公務人員月退休金的標準，等同把責任往他們身上推，我覺得這是非常不公平的。而社會經濟環境及消費者物價指數都是在反映當時社會上的經濟條件，同時也隱含了考量通貨膨脹的問題，因此，建議以這兩點作為調整的依據，以上，謝謝。
- 主席
請曾委員銘宗發言。
- 曾委員銘宗
基本上，這一條會決定公務人員和政府之間的工作條件、勞動條件。依照勞動基準法施行細則第七條，工資的調整、議定等重要勞動條件變更時，都要取得勞工的口頭同意或以書面約定。勞工和企業之間都需要取得同意，但是根據這一條，假設政府要片面改變工作條件、退休條件，都不需要取得同意，只要變更施行細則即可，所以授權施行細則來處理，我覺得並不合適。勞工和企業之間要書面或口頭同意，但是政府和公務員之間卻不需要，僅授權施行細則來處理，我覺得非常不合適，謝謝。
- 主席
我向各位偉大的政治家報告，上個禮拜在處理公務人員退撫法第六十七條的時候，同樣的論點也反覆討論過了，最後是請黃國昌委員和王榮璋委員等研擬了一個修正動議，大家同意通過。我把行政院再修正文字唸給各位聽，畫面上第2行後段修正為「……得由行政院會同考試院，衡酌國家整體財政狀況及經濟成長率、消費者物價指數、退撫基金投資績效調整之；其相關執行規定，於本條例施行細則定之。」因為這個施行細則還是會送立法院，屆時大家改為審查就可以把關了，這一點請各位見諒。這件事已經反覆討論過了，第六十七條照行政院再修正文字通過，請問各位，有無異議？
- 蔣委員乃辛
主席，我有不同意見，我不贊成這個條文。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 提案人
王育敏 林為洲 吳志揚 曾銘宗
- 主席
請問各位，有無異議？請問教育部，有無意見？請曾委員銘宗發言。
- 曾委員銘宗
主席、各位同仁。因為這次公教退休金的改革之後，給付的標準和金額會大幅縮減，可能導致許多情況發生，比如修正動議列舉的三種情況，第一種是戶內人口遭受意外傷害或罹患重病，致生活陷於困境，第二種是財產或存款帳戶因遭強制執行、凍結或其他原因未能及時運用，致生活陷於困境，第三種是其他因遭遇重大變故，致生活陷於困境，經主管機關訪視評估，認定確有救助需要，這些條件都是相當嚴苛，而且都要「致生活陷於困境」，所以我建議納入這一條，萬一真有退休公教人員用得到，我相信這會有助於整個案子的通過，同時也基於人道的立場，我覺得這樣的規定非常合適。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾銘宗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。