柯志恩・2017 年 5 月 8 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看柯志恩的發言

柯委員志恩
主席、各位列席官員、各位同仁。在今天的大體討論當中，我想針對上一次公務人員退撫條例裡面還沒有充分討論的條文，特別提出幾點就教，但在此之前，我還是要針對林萬億政委之前的發言表達一點看法。他說自己問心無愧、按照制度，並強調不會作秀，不會自命清高。他說自己問心無愧、完全按照制度，這句話沒有錯，現在非常多軍公教人員當初也是如林萬億政委一樣，完全是照著制度來做的。我還是要再一次地說，每個人都是照著制度來領、來繳國家給他們的東西，所以不應該被冠上非常多汙名化的指責，這是本席在此要先澄清的。
第一，針對第四條、第三十二條、第三十四條過去我們在公的部分沒有討論清楚的地方，我會提出修正動議。在第四條的部分，為了照顧弱勢，我們認為對於家屬重病或達聘僱外籍看護標準的人，其最低保障的金額應該提高四分之一。最近公務人員退休資遣撫卹條例通過之後，很多年長、重病的老師們有非常大的焦慮，他們的焦慮完全反映在精神狀態上，你不能怪他們對現在的訊息不清楚。當他們已經是風中殘燭的時候，可能必須聘僱外勞或看護，不要忘記，我們現在的長照制度並沒有辦法給予這些年長的退休教師有足夠生活上、身體上的保障。以32,160元來看，如果染有重病的這一群人還要請外勞，個人認為應該在第四條當中規定，家屬重病或達聘僱外籍看護標準者，其最低保障金額應該提高四分之一。而且我覺得這個主張應該不限於軍公教人員，還要擴及勞工，因為畢竟年金改革的目的是讓大家到退休的時候，能保有一個最基本、最基本生理照顧的保障。
其次是第三十二條，這是很多老師非常關切的條文。師資人力的老化完全不符合國人的期待，目前行政院的版本訂為60歲，如果老師真的要到60歲到65歲才能夠延遲退休的話，很多人都提到，並不符合家長、學生及老師的期待。原因其實非常簡單，目前40歲以上的老師大部分都是經歷師範教育或師專、師大所培養的，初任時約為20歲至23歲，等到他們50歲或53歲的時候，已經把人生最黃金的時間完全貢獻給學校、國家社會，這時候因為少子化的關係，還有縮班的問題，所以會面臨很多超額老師的問題，如果讓這些老師再延退的話，這些超額老師勢必沒有辦法消化。還有，本人所服務的師資培育機關過去培育了非常多很優秀、很年輕的的準老師，很多人目前都已經成為流浪老師了，他們很想貢獻一己之力，可是如果老的教師不退休的話，新的怎麼能夠進來？所以這絕對是人力資源上非常大的問題。
而且不要忘記了，目前全國有1萬5,000名代理、代課老師，這些老師在寒暑假完全沒有任何收入，所以他們的流動度也非常高。當這些代理、代課老師當完1年老師之後，就要再次離開，不管是對家長或學生來說，可能會受到第二次的傷害，因為這些小孩很希望有一個持續性的關係。如果我們讓這些資深、很棒的老師必須延遲到60歲才能退休的話，我想很多大家所標榜的新陳代謝不足的問題一定會持續地發生。所以我們強烈地建議，針對高中以下老師退休金的起支年齡，應該將行政院版的60歲改為55歲，才比較符合所有人的期待。
另外，我要特別提到，上次沒有充分討論的第三十四條有關補償金的條文應該保留，因為第三十四條第一項的規定是要求補償金自公布施行之日起1年之內有效，我想這完全是違背常理、政府背信的做法。補償金是舊制的恩給制所演變、衍生出來的，那是從舊制到新制當中，對於這些承受改革的人，政府明文入法的補償條件，具有相當的法源依據，如果是這樣的話，很多現在還沒有退休的老師，根本還沒有得到已經入法的補償金措施之受益，就要成為已達成實施退撫新制為由而強行取消，這對當事人極為不公，所以我認為應該對第三十四條花更多的時間討論。更不要說很多保留的條文，包括公保年金到底要不要併入所得替代率計算？稍後我們應該對第四條做嚴格的討論，因為現在已經訂有替代率的天花板，如果公保年金要計入退休人員所得的分子，勢必會排擠掉很多新制年資者的退撫退休金，實質上，他們卻只能領一次性的月退休金，這違反保險的原則。對於這幾個條文以及本席所提出的修正動議，我希望不要因為公的部分已經討論過了，對於教的部分就快速的跳過去，因為今天我們所討論的人員跟過去是不太一樣的。我知道每個人都承受很多教師團體的壓力，希望透過修法獲得保障，不是只有保障，而是達到非常合理的改革，我希望今天所提出的修正動議有機會好好的就教於各位，謝謝。
主席
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚
主席、各位列席官員、各位同仁。我在很多場合批評教育部，因為這次的年金改革，軍公教勞各個版本不太一樣，有關軍的部分，這個會期大概不會處理，而且國防部和退輔會都聲稱要幫軍人爭取較好的權利，他們認為軍人的身分和職務性質比較特殊，應該要比公和教再優。上個禮拜我們在審查公務人員退撫條例時，部長有全程看條文嗎？
主席
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠
主席、各位委員。我有請同仁瞭解，他們也把重點跟我講了。
吳委員志揚
很多都是差不多的議題。我們上個禮拜的審查是以考試院版本為主，因為它考慮比較周詳，我上次也跟部長報告，考試院版本其實已經比年改會的版本再優厚一些，因為考試院委員經過很激烈的辯論之後，他們覺得年改會的版本可能對退休的公務人員太苛刻，會影響他們生活必要的安定性。而行政院教育部的版本是照年改會的版本，現在反而變成是對軍公教最苛刻的版本。上個禮拜的審查經過大家的集思廣益，有的有保留，有的有調整，請問部長，你還要堅持原來最苛刻的版本嗎？
潘部長文忠
過去年改會召開過20次會議，也召開過分區會議和國是會議，其實是蒐集了各界很多的建議，最後做了初步的整理。因為教育部隸屬行政院，銓敘部隸屬考試院，兩個院依照各自權責做審核。教育部和銓敘部所初擬的這部分，基本上都有參考年改國是會議大部分的……
吳委員志揚
上個禮拜本委員會審查通過的是參照考試院版本，比行政院教育部版本優厚的部分，你是否願意跟著做調整？
潘部長文忠
公教從過往到目前，所有相關的退休撫卹大致是一致的，雖然現在有提出不同的版本，我相信大院審酌時也會參考過去一致性的部分，讓公和教有比較一致的規範。
吳委員志揚
本席有提出一些修正動議，都是根據上個禮拜大家所做的討論，本席一些發言為大家所接受，我們做了文字調整，希望稍後討論時，教育部不要再堅持，其實這不僅是各有所思，大家也在看是否公平。上個禮拜有一些爭議條文是保留了，主席也裁示先通過一些條文，但是外界有很大的反應，不見得上次通過了，今天就不能討論，今天還有教委會的委員，比如剛才兩位委員都提到地方財政如果因為節省而不挹注的話，我忘了地方是多少，好像是50%多還是60%，反正中央要挹注的部分不到一半，如果照上次通過的條文，教職員的退撫可以延長用罄時間是多久？
潘部長文忠
依照原來行政院版的精算，如果……
吳委員志揚
行政院版是全部挹注。
潘部長文忠
如果18趴全部挹注，這樣大概可以延續到138年，大概20年一個世代左右，如果是二分之一的挹注，大概是129年左右。在討論的過程，教育部也可以理解，如果是減少挹注當然會影響到……
吳委員志揚
可能比一半再少。
潘部長文忠
還沒有辦法很快就精算出來，相關的數據在逐條審查時，教育部會跟委員這邊做事實的陳述。
吳委員志揚
這件事情已經引起大家的反彈，並不是該不該挹注的問題，如果是沒有挹注的狀況下，或者是只有單方政府挹注的狀況下，如果只是延長一點點的破產時間，那這個制度設計是不好的。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
謝謝委員。
主席
請王委員榮璋發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠
主席、各位委員。就我所瞭解，林萬億政委已經屆齡滿65歲……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
沒有辦退休，絕對不可能支領退休金和18%優惠，絕對不可能。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
現行的教職員退休條例在98年有做修正，對於借調老師但是已逾65歲的退休年齡，他可以在5年內辦退休，就我的瞭解，林萬億政委還沒有辦理。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
目前為止還沒有。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
這只是補辦的程序，還是會回到原來林政委屆滿退休的那個時間開始……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
剛才跟委員提到98年修的退休條例，裡面有規範借調期間65歲屆齡是一個重要的條件，就我所瞭解，董保城前部長在借調期間並未屆滿65歲。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
沒有，因為借調就留職停薪了，他現在支領的是借調機關也就是行政院的薪俸。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
那是義務。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
因為現在還在討論18%到底要用幾年時間結束，這尚未確定，如果依照……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
行政院版本是有6年的過渡時程。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
在條例裡面也有所得替代率的規範，對於個別條件的資格，可能要進入到試算，如果以目前新的條例，林政委卸任後要支領到18%的機會應該是非常非常小。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，本人就事實面做以上的陳述，謝謝委員。
主席
請蔣委員乃辛發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠
主席、各位委員。之前我在台中市政府服務擔任副市長，那就是政務職，就在決定要任職之前，我已經從原服務機關辦理退休，讓所有事務官的相關年資……，但是因為我是接續，所以也從沒有支領退休俸，因為之後就接著領政務……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，因為有領政府的薪資。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
對，如果沒有再任公職的話。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
整個退休薪俸的計算要涵蓋幾個面向……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
向委員報告，包括在委員會的備詢，我在多次的場合都有說明，目前我們的公教人員，尤其是教育人員，都是依照政府現行相關的規定來支領相關退休撫卹的費用，所以社會各界不宜用負面的形容來對於依照制度支領相關退休俸或優存權益的人。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
目前教育部提送行政院所審議通過報大院的版本，是把各級政府原來有關18%的部分做全面挹注。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
有關退撫基金的管理，過往一直都是考試院銓敘部的權責，當時依照年改會大家做討論所形成的部分，確實有考慮到退撫基金未來在延續方面的相關財源等等，也有經過精算的報告，所以當時也有幾個版本，當然行政院版在核定的時候，是有考慮到如果以提撥18%的提撥率能夠全面來挹注，可以延展到138年，比原來沒有任何措施前大概可以延長20年，這個是透過精算報告來提議。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
因為公教的退撫基金一直都是在同一個基金裡面來做管理跟應用，我想在後續裡面包含財源等等，委員這邊大家可以參考銓敘部跟教育部所提的精算報告來做一個審視。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，我想公教一致是非常必要，因為這個基金本來就一直在進行同樣的管理，我想委員會或是委員這邊在逐條審查的時候，一定會有機會讓這個議題……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
蔣委員，部長的態度就是行政院版本。
潘部長文忠
是，因為目前所修訂的條文，我想委員瞭解……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
我待會會特別強調，因為公教的退撫基金是在同一個基金來做管理，所以比較不可能出現公教不一的情況，我想這個要委員這邊大家來共同討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
我想現在行政院版的條文，是當時經過詳細精算報告的評估之後，所提出給大院的報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
我想行政院版代表整個當時我們提送的條文，也跟大院負責說明。
主席
請何委員欣純發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠
主席、各位委員。是，謝謝。剛才委員所提的部分大概是目前林政委的事實，因為確實以現行條例，他可以在五年內辦理，但是林政委目前沒有辦退休，所以他不會去支領任何退休俸，包含18%優存。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，謝謝委員提醒。當時行政院新聞處在做一個宣導的文宣，確實用了比較不適當的詞，行政院林院長在第一時間就立刻說不宜用負面用詞，教育部也在第一時間瞭解之後即刻就下架了，也就是說，確實我們不應該用任何負面的詞來形容對於軍公教人員依照政府相關的制度來請領相關的權益，而是應該回到事實面，以及我們共同所面對的難題來進行這方面制度的討論跟後續的規劃，我想應該是這樣的方向來正向面對解決問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，我想這一次在做整個年金的規劃，確實是考慮到除了面對基金永續、面對年長者或已退休人員，還有現在在職場以及未來要進入職場的這些軍公教同仁的一個全體上的考量，這也是這一次整個年金規劃裡面所掌握的一個精神。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，我們也會跟委員來做權利的說明跟報告，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請盧委員秀燕發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠
主席、各位委員。跟委員報告，我沒有特別看到什麼，但是剛才主席特別提到年金改革辦公室已正式代表林萬億政委所做的陳述，早上幾位委員也有提到，到目前為止……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
目前林萬億政委依照98年所修改的退休條例，可以有五年緩衝期，他雖然是借調老師並已屆齡，但是他到目前為止還沒有辦相關的退休手續，表示並沒有支領任何退休俸或18%優惠存款，而他在政委期間本來就沒有所謂支領，因為領的就是政務委員的薪資，未來這個制度也會依照新的條例而調整，其實調整後，林政委基本上要領到18%的可能性是微乎其微。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我打個岔，我剛才在說明的時候，盧委員可能不在，我引述的新聞稿是說，林萬億未來即便可以領，也不會領，這個跟部長引述的不一樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，因為我想在很短的時間，年金辦當然一定是承林萬億政委非常清楚的立場跟意見，就如剛才主席所提到的，其實年金辦也代表林政委，未來他是不會領的。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，我想林政委非常明確的表達，即使在新的條例施行之後，他也不會去支領18%，這個也是他非常清楚的立場跟態度。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
我想因為我們的時間很有限……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，確實在教育人員、老師的部分，當時對於退休起支年齡，大家有很多的意見，我們這邊也特別去斟酌，所以把高中以下的部分訂60歲，其餘的才是65歲。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
就事實面，因為現在這個條例的設計有10年過渡條款的基數，幾乎是所有現在已經可以成就退休條件的老師，其實都不會受到這一方面的影響，影響的是現行等於接近可以退休的老師。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
我要跟委員報告的是，多數的老師平均退休年資大概是30年，即服務30年，如果以他們陸續進到職場的時間，其實已經相當接近在58至60歲之間了，就事實面而言，這個我想也是教育部在斟酌……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
當然老師有期待，他們覺得如果起支的年紀可以再早一點，這個聲音他們有反映過。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
當然年輕老師也有一種聲音，他們很擔心現在繳納的相關退撫費用，未來在他們也即將要到達退休年齡的時候，可不可以支領？我想這些聲音也正是我們要考慮年長、現職，也要考慮到未來年輕世代，這個才是要為所有老師所規劃的退撫制度。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，謝謝。
主席
請尤委員美女發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠
主席、各位委員。是，目前是逐步在增加，113年是高峰。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
對於退撫基金的管理，是由銓敘部主責，年改辦公室也對這部分有幾次的會議討論，詳細部分，可以請銓敘部向委員說明。
主席
請考試院銓敘部退撫司鄭簡任視察說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
是，謝謝委員。
主席
請陳委員學聖發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠
主席、各位委員。每個具有相關退休條例所規範的這些資格、條件，應該是每個……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
我想這部分應該是每個人的個人意願，這個大概不是我們能夠……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
這次年金規劃，並不是哪一個政黨在做，這是延續性的政策，是各個政黨都要面對的問題，也是各個政黨執政時，都要解決的問題。對於目前整個年金規劃對象，也不是專門只針對單一對象，所以委員放心，它不是只針對某個對象而已，至於未來整個年金規劃的合適性，我想在條文審查時，大家可以集思廣益，希望這一套年金規劃是可長可久，為年老者、為已退者、為現職、為年輕世代規劃，這些委員都可以聽到各界對政府的期待。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
這部分我們會據實陳述。謝謝。
主席
請曾委員銘宗發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請教育部潘部長說明。
潘部長文忠
主席、各位委員。對！今年3月27日。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
細節部分，我請人事處向委員說明。
主席
請教育部人事處陳處長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
歷次退撫基金的檢討都有經過多次精算，每一個階段都會有精算，無論是用30年期或50年期，原來也有一定的基礎才來做此次的精算報告，無論是考試院或大院，都認為在提出法案的同時，政府應該要提出最新的精算報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
因為要讓大院在審查時能夠有一個最新的參考數據，但因歷來已經做了六次，委員也可以一併參考歷次的精算報告，這一次……
（這裡略去一段其他人的發言）
潘部長文忠
因為時間有限，包括前提、假設等等，我再提供更詳細的資料給委員參考。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
接下來進入逐條討論，如有修正動議，在處理該條文前會宣讀該條修正動議。若一個動議不只一條條文，我們也會拆開，遇到對照條文時再宣讀該條文的修正動議內容。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，現在進行第一章章名。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對第一章章名有無異議？（無）無異議，照行政院提案通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為資料還沒有印好，現在先休息，休息到10時30分。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會，進行協商。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
首先處理法案名稱。針對本法案名稱，有委員提出修正動議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位同仁有沒有意見？如果沒有意見的話，本法案名稱就照修正動議之名稱通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對修正動議條文有無異議？（無）無異議，第一條照修正動議條文通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這個修正動議與行政院提案條文不同之處是「前項教職員退休、資遣或撫卹之辦理，除本條例另有規定外，不以現職編制內合格有給專任者為限。」，本來是除非這個條例有例外規定，否則就是「以現職編制內合格有給專任者為限」，現在把這個排除了，意思就是，不用在條例做例外規定的，幾乎包括兼任的都算在裡面，是這個意思嗎？提案委員要不要說明一下？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不是，這個你們要說明啊，因為你們是本委員會的委員！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，教育部請說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，第三條照行政院提案條文通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為之前在處理公務人員退撫法時，第四條第一項第一款做了一個文字的調整，所以行政院的再修正文字就引用上星期通過的公務人員退撫法修正後的文字，把第一款修正為「……起實施之教育人員退休撫卹制度；該制度……」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員學聖發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚
本席的提案跟蔣委員的一樣，就是將「主管」兩字拿掉，再來，蔣委員是問有沒有包括進去，而我是認為應該要包括，所以稍後請教育部說明一下，也許「教」的部分跟「公」的不太一樣，因為沒有什麼特教的部分，所以在用字上可能要調整一下，就是「職務加給」就好。
主席
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩
本席的提案是增加了第五款第四目，即「於本法施行前已具有公保年資者，公保年金領取之金額，不列入前款所得替代率之計算」，的確，現在公保年金並沒有財務上的危機，不應是這次改革的焦點，而且我們都很清楚，社會保險跟退撫性質是不一樣的，公保、勞保是社會保險，退撫、勞退是屬於職業年金，這兩筆退休金的性質、法源、費率、給付的公式是完全不一樣的，本來就不應合併計算，若予以併計，等於強迫在職的人員將公保養老的一次給付就給充公了，依照現行的制度，公保養老金是一次給付制，如果把公保年金化，計入退休人員所得的分子，然後替代率的部分有一個天花板，勢必就排擠了純新制年資者退撫的月退金，以目前來說，請領年金給付的不但給付率很低，才0.75%而已，而且在65歲時才能夠請領，所以對公保財務壓力來說，其實不是那麼大，甚至比一次養老的給付還要低，你這樣弄完之後，會迫…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是柯志恩在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

柯志恩
本席的提案是增加了第五款第四目，即「於本法施行前已具有公保年資者，公保年金領取之金額，不列入前款所得替代率之計算」，的確，現在公保年金並沒有財務上的危機，不應是這次改革的焦點，而且我們都很清楚，社會保險跟退撫性質是不一樣的，公保、勞保是社會保險，退撫、勞退是屬於職業年金，這兩筆退休金的性質、法源、費率、給付的公式是完全不一樣的，本來就不應合併計算，若予以併計，等於強迫在職的人員將公保養老的一次給付就給充公了，依照現行的制度，公保養老金是一次給付制，如果把公保年金化，計入退休人員所得的分子，然後替代率的部分有一個天花板，勢必就排擠了純新制年資者退撫的月退金，以目前來說，請領年金給付的不但給付率很低，才0.75%而已，而且在65歲時才能夠請領，所以對公保財務壓力來說，其實不是那麼大，甚至比一次養老的給付還要低，你這樣弄完之後，會迫使幾乎每個年資30年的人一次就把170萬元給領掉了，根本不會想要分年領，換言之，無論是加入哪一個，只要計入所得替代率來計算，加加減減之後，幾乎實質上就只能領一筆的退休金，如此一來某種程度違反了保險的原則。本席認為，既然這筆錢不是很多，而且對公保財務壓力不是很大，所以我才提出要增加第四目，也就是不列入所得替代率的計算，這樣才符合公平性的原則。
柯志恩
我有兩點想回應王榮璋委員，本來就說不要有職業別，所以有關我提到最低保障金額提高四分之一的部分，我覺得是照顧弱勢中的弱勢，而且不限於軍公教。我個人認為包括勞工，就是要不分職業別，都應該採取這樣的標準。不要忘記，照衛福部規定的長照2.0收容病患僅限於日間，而且是身體能夠自由活動、要有能力的，才有辦法被接收，並沒有收容這種24小時隨時需要抽痰等專業照顧的病患。為什麼我要提出這個修正動議？在第一波這麼重要的年金改革中，如果能夠提高四分之一，對於穩定這一群弱勢中的弱勢來說，我覺得是有一個協調的作用。我剛才也強調，這樣的制度一出來，如果不加上這部分，是會迫使每個人退休就選擇一次領，這個年金的計算方式，會讓一般人認為最後結果就是很多所得憑空消失，因為他們繳了公保、退撫兩筆保費，但卻只能夠領取一筆退休金，他們的想法就是這樣，而且，最重要的是，他們的所得替代率已經被設定天花板。我知道你的意思，但是對於現在正在領的人來說，他們會懷疑繳了兩筆，為什麼最後只能領一筆？剩下那一筆怎麼了呢？以30年170萬元計算，幾乎就被稀釋掉，感覺等同於沒有了，照這種算法就是這樣，因為有天花板的概念。所以我才特別指出，已經具有公保年資的部分應該不列入所得替代率計算，最主要的原因就是不希望讓大家一夕之間把退休金領光，可以逐月領取，形同增加水庫裡的水量，但照你們這樣做，反而會讓很多人很想一次領走，原因就在這裡。
柯志恩
教師的退休起支年齡規定在第三十二條對不對？
柯志恩
我覺得可以在這時候討論，因為教還是與公不一樣，所以我認為第三十二條應該在現階段的委員會討論。
柯志恩
本席對施行的年限有意見，因為現在是要獎勵老師撫養下一代，故應放寬教師育嬰留職停薪年資的認定，所以本席認為從性平法施行後的育嬰假開始計算，這樣比較符合性別工作平等的精神，也就是在修正相關條文時，應該追溯到之前自費的年資也可併計。
柯志恩
本席認為為確保退撫基金財務的平衡，依照精算結果調整費率是非常必要的，我們必須承認這次之所以要進行年改是因為政府過去的一些疏忽導致提撥率不足，致使退撫基金現在面臨非常大的財務問題，為避免這種遺憾之事再次重演，所以我們特別對第九條提出修正意見，行政院版第九條只規定提撥費率由行政院會商考試院，依據退撫基金定期財務精算結果共同釐訂，卻未見政府的責任何在，所以我們建議修正為若提撥費率不符合精算之最適提撥率達3%以上的話，不足部分就由政府撥補，因為過去個人提撥不足是事實，而政府提撥不足更是事實，為不再重蹈覆轍……
柯志恩
當發現提撥費率不足時，政府需負起撥補的責任，這是本席提出修正動議的最主要用意，期能以此確保提撥率的適切性。
柯志恩
第十五條基本的原則是，我們認為退休給付是受雇者任職年資之累積，有多少任職年資即應採計相應給付，所以我個人認為，基本上，後段相關的規定，完全不需要提及的，只需要認定他具有多少的年資給付就給予他相對給付，這是最基本、簡單的原則。
柯志恩
誠如王委員所說，上禮拜對這個議題確實有做過很多的討論，不過，因為很多教委會的委員都沒有在現場，所以，現在還是有必要對這問題做重新詮釋，個人在此之前即不斷提醒行政部門，應加強促進現有師資系統與人力系統的代謝，我在這方面的主張應該不會有前後矛盾的情形，但也有很多委員明白指出：這次修法完全違反很多老師過去從未想過的退休規劃，加上很多人也不可能同意他們再任，面對這個問題，我們是否以附帶決議的方式建請教育部作一深思。
柯志恩
就像部長所說，很多老師規劃到53歲或54歲、55歲時就退休，然而依照我們現在所提出的退休金改革制度，對擁有25到30年年資的退休老師而言，月退俸平均少了12,000元到20,000元之間，這很可能造成老師們心理上不安全與不確定，畢竟他們跟公務人員還是不一樣，他們仍具有相當的專業能力，能否再任確實可以考慮，舉例來說，像學校輔導老師團的團長，以及各校為推動安親輔導措施所需要的人力，類似這樣的職缺可否優先提供給60歲或65歲之前退休老師再任？俾讓他們在這個職場裡面再作一些貢獻，同時，也不會排擠到現任老師的職缺，對這一點，我建議以附帶決議的方式，讓一些退休老師能再發揮他們的專業能力，同時也可以填補年金改革所受到的損失，使他們的生活也較為穩定。
柯志恩
提案委員楊委員鎮浯不在，但就字義理解，有關「但不得逾七十歲，聲譽卓著並具有特殊成就且獲得國際級大獎者，則不在此限。」這個部分我想楊委員要表達的是，在大學中知識是一個非常重要的資產，對大學老師而言，研究能量能持續到一個程度是非常不容易的事情。在這個原則下，專科以上學校校長如果是聲譽卓著，當然所謂聲譽卓著可能需要制定一個標準，就像是科技部對卓越教授獎有特定的規準。在這個特殊條件下，為獎勵這些老師繼續貢獻知識寶藏，是否可以給他們更多的延展？我想這對大學的治學將具有時代的意義。
柯志恩
修法原意是希望教師的任用及聘任、解聘等相關事宜應回歸教師法來處理，所以本席提議修正第一項第三款第一目的文字，整合成同項第三款後，刪除原條文第三款，詳見修正條文。其次，「影響學校聲譽或教學績效」等文字過於籠統，可能也要修正。還有，請病假治療或身體羸弱無法教學，於教師法第十四條、第十五條中已有規定，無須重複立法。而且校長要如何判定其應請病假之標準要如何訂定，並無明確之規範，恐生日後教學現場無限之爭議，因此本席提出文字上的修正。
柯志恩
第二十四條也是一樣，教師的教學表現應該回歸到教師法來處理，所以我們認為第三款應該予以刪除。而且回歸教師法之後，「教學基準」這四個字的範圍到底該如何界定？未來在教師法當中應該要針對這個問題加以處理。如果比照第二十二條的話，我認為第三款應該回歸到教師法去作處理。
柯志恩
本席知道第二十八條在公務人員的部分已經討論過，不過，今天討論的是教職人員的部分，還是要表達一下意見。其實，第二十八條的整個修法精神在於對於已退及在職應該採取一致的標準，我們認為這樣做才比較符合所謂的公平，既然已退者是採取最後本俸計算，那麼在職者就應該要比照辦理，許多教師團體希望能爭取不分已退或在職均採最後本俸計算。本席也知道，公務人員的部分已經通過採計最後15年，但是，未來勞工的部分也可能不是15年，因此，這個標準不見得公是如何、教就要是如何，本席認為這個部分還有很大的討論空間。舉例來說，因應教師的一些性質是否可以討論用漸進的方式，譬如第一年採取3年平均、第二年採取4年平均、第三年採取5年平均等等之類的，這樣的方式比較緩和。總之，本席要表達的是對於在職者與已退者不應該出現雙重標準，而且不應該公是如何、教就是如何，這個部分應該有很大的空間可以處理，謝謝。
柯志恩
我們講了老半天，怎麼還是依照行政院版本通過，主席，你都沒有在聽我們講話！
柯志恩
你應該要處理本席的問題啊！主席，你要處理剛才本席提到的問題啊！
柯志恩
主席，你不可以這樣子啊！
柯志恩
不好意思！主席，我們今天早上不是有特別提到第三十二條可以在這個時候討論，不要像對應的公務人員退撫法第三十一條一樣保留，還是要做一些討論。
柯志恩
我們可以在這邊處理，讓大家發表意見。
柯志恩
個人認為第三十二條牽涉到教職員，教職員有其職務上的特殊性，希望能夠以55歲為起支年齡。誠如早上許多委員都特別提到教育人力攸關教育的成敗，或許老師延至60歲或65歲退休，可以暫緩退撫基金的支出，但剛剛很多委員也特別提到，通常碩士畢業擔任老師服務第22年，學士畢業擔任老師服務第24年時大概就領到最高級等。換言之，如果讓老師延後退休年齡，幾乎可以領到最高級等，而且一直領下去，其實就人事成本來說，反而是更多的，更不要講我們早上所提到的，包括代理代課老師、超額的老師，還有老師的體力、年紀、社會和家長的期望。不管怎麼樣，和公務人員不一樣的地方，教職人員應該還是以55歲為起支年齡，應該是比較大的共識。
柯志恩
因為行政院版第三十四條第一項規定，補償金以公布施行之日起一年內有效，我們認為這有背棄制度轉換成本之嫌。因為我們必須知道補償金的設計就是因為恩給制改為目前儲金度的補償，誠如早上我所提到的，它是有明文入法的補償條件，有很強大的立法緣由。當初恩給制時代，經過我們在教育服務之後，我們說了很多，還是要再次表達，他們其實有體諒政府的困難，所以他們接受政府儲金的改革，也按時撥繳費用。以目前的情況來說，他們面臨重大改革之後，如果連之前已經入法的補償措施在沒有授意的狀況之下，又以達成實施退撫新制為由而強行取消，這對於當事人是非常不公平的。簡單來說，補償並非不合時宜的給與，而且它有堅強的法理基礎，所以政府應該基於誠信原則，不應該強行取消，而且取消月補償金，至少保留仍可請領一次的補償金，這其實是比較合理的，所以我建議第一項增列「於本條例公布施行之日起退休生效者，一律發給一次補償金。」。
柯志恩
我知道你們會如此，但我還是要表達教職員的心聲，留作紀錄。
柯志恩
這是順序的調換，因為我們年改主要的標的是退撫基金，行政院版第三十九條第一項有關扣減順序應考量退撫基金本身健全為優先。舊制的恩給制是國家設計的責任範圍，我們認為要達到世代互相體諒的願景，所以修文的訂定不能造成違反本意的結果，第一項第一款是沒有問題，應該將第二款和第三款順序互換。如此一來，在邏輯上比較可以達到當初立法最主要的目的，所以建議第二款和第三款順序互換，先將退撫新制所得基金放在第二款，而含月補償金則放在第三款。
柯志恩
召委，純粹是因為今天是第1次教育及文化委員會的委員到這裡來，當初在討論公務人員退撫法時，我們也沒有列席，所以我們不曉得你們當初動的原則，所以我們只是針對第三十九條第一項中的第二款及第三款互換，其實更具有當初立法所得到的健全基金的優先條件。個人認為不應該公務人員退撫法已經這樣處理，而教職員退休撫卹條例就不能討論，其實這對於我們第1次參與討論的教育及文化委員會的委員來說並不太公平，所以個人認為大家還是討論一下，第二款和第三款互換到底有沒有適合性。
柯志恩
當時有提出這兩款互換的修正動議？
柯志恩
我完全沒有參與，但我只覺得這樣互換，在脈絡上是比較有意義。
柯志恩
曾委員剛好離開去關心前瞻基礎建設，他剛才有特別指定部長說明，如果不挹注的話，破產的年限到底為何？這一點等一下請教育部長回應、說明。
柯志恩
第二點我真的要提出來，段委員剛才解釋得非常清楚，但是如果要說服許多目前正在看直播的老師，我要提醒主席，你剛剛特別提到，現在大部分的人所得替代率大概是百分之九十幾，這個可能要稍微保守一下，因為就目前的現況來說，所得替代率達到百分之九十幾的人，其實沒有像你所說的是「大部分」，不要因為你這樣舉出一個例子，把這個東西講出來之後，讓很多人就開始會有很反彈的一個心態。
柯志恩
我還要特別提到的就是，我可以同意你剛剛所講的，你只是說如果全部挹注的話，它只是像一個死水一樣把退休金破產時間往後挪而已，對不對？可是就是因為這樣，很多人就鎖定這一點，會告訴你說只是延後破產，那幹嘛現在要改？所以這個部分在解釋上，也必須要再稍微做個說明。所以你應該講「其實有關18%優存的部分，如果由中央來挹注的話，它甚至可以形成更多的活水，在這個活水之下我們以時間換取空間，可以換取更多讓我們很多地方的績效更為提高的機會」，這樣或許可以解決所謂退撫基金全部變成死水的問題。如果你用這樣的詮釋，或許讓大家聽進去的說服度會高一點，在此提醒我們的召委，好不好？
柯志恩
這個部分我希望行政院版本跟考試院版本是相同的，因為我現在才看到王委員已經照他的修正動議通過了。
柯志恩
主席，這個可不可以再解釋一下？它修改後的文字會比原來的條文好是不是？對不起！因為你臨時這樣修正，可不可以解釋一下？好不好？
柯志恩
所以你們原來怎麼設計的？
柯志恩
照原來的條文來說……
柯志恩
照原來的條文當中他可以……
柯志恩
主席，不好意思！我是不是可以提出來一下？
柯志恩
因為這個還是一樣，雖然說跟上個禮拜的一樣，可是我們如果說照案通過，可不可以稍微念一下好不好？因為很多時候我們還是把它當做是一個新的部分來審查，而且條文不是太多，你可不可以再念一下？
柯志恩
你說照行政院版本通過……
柯志恩
所以退休金的年資也就應該以實際任職的年資為準，不應該出現這個繼續啊！不能說因為你要配合那個東西就這樣做，那個東西如果不合理的話，那這邊也要跟著配合？我覺得這個東西不能用這種方法來做理由，這個理由其實是不太能夠說服人的嘛！對啊！因為你就應該以實際的年資來做，不應該設有一個上限說「不得超過四十年」！這個東西不管是在退休還是退撫的部分，我覺得都應該重新做一個考量。
柯志恩
只有55歲。
柯志恩
對啊！
柯志恩
對啊！用實際年資。
柯志恩
不要設限嘛！
柯志恩
不用嘛！
柯志恩
用實際年資來算，不要去設天花板。
柯志恩
實際年資來算；我看用實際年資就好了，多少年資就占多少就好啦！
柯志恩
用實際年資來處理就好。
柯志恩
那就把它全部……
柯志恩
有意見。
柯志恩
上個禮拜處理的時候我在場，非常謝謝，我們根據這個修正動議做了一個通過，不過在文字上會有一個小小的混淆，其實也不算是混淆，你看這邊的文字是講「以取得『一個』學士學位為限」對不對？目前為止有非常多的大學生想要取得雙學位，而要取得雙學位可能需要歷經5年的時間，一般大學是4年嘛！我們以目前大學平均畢業的年限大概是4.8年來看，你這邊寫「一個學位」的話，是有什麼樣的特別限制？如果他要取得雙學位（兩個學士學位）可不可以？我只是針對這個條文上面寫「一個學位」就教而已，會不會造成confusion？
柯志恩
我知道，但是你們現在同意了，同意的話是不是就把這個「一個」……
柯志恩
你們把它明確化。
柯志恩
頒發學位沒有那種「一個」、「兩個」的。
柯志恩
好啊！那就把它……
柯志恩
你修完一個學士學位之後，它是不會發給你畢業證書的，通常都是兩個修完之後才發給你畢業證書，所以是以畢業證書為主，還是以他修課滿了為主？我只是說今天這個文字是訂在法條上面耶！
柯志恩
所以我才說你在條文上面，勢必要給它做一個更明確的規範。
柯志恩
是啊！就怕你到時候會有confusion啊！
柯志恩
關於第六十四條，我先確定一下，因為本法第二十四條第一項第三款已經刪除了，本條只是配合第二十四條之修訂，同時刪除第二十四條第一項第三款，如此而已。
柯志恩
本法第二十四條第一項已經刪除了，所以第二十四條第一項第一款、第二項及第三項都必須要依次修正，只是條次上的修正。還沒訂嗎？我只是確定你訂的時候要處理這件事，好不好？那就等到條文訂定之後再依次調整。
柯志恩
關於第六十七條，我想王榮璋委員花了非常多心思去修正，當時乍看之下好像非常不錯，可是回去之後反彈很大，所以我們還是得反應大家對第六十七條的想法。很多人都認為第六十七條應該納入最低保障金額，而且月退休金、月撫卹金或遺屬年金都應該依照物價指數及現職教育人員的薪資來調整。若納入其他變因，誠如剛才很多委員特別提到的，未來5年、10年有可能會被調降。為了提供保障，我們認為只用物價指數、刪除其他變因可能會是比較合適的做法。
柯志恩
我覺得這部分應該比照教師法第十五條，如果改成「不能勝任現職工作，有具體事實，且無其他適當工作可以調任，經教師評審委員會或教練評審委員會審議認定屬實」，我認為比較好，就是在「有具體事實後面」加上「且無其他適當工作可以調任」，這樣會比較一致。
柯志恩
應該是第二十四條第一項第一款、第二項及第三項規定吧？應該把第三款拿掉。
柯志恩
有。不好意思。
柯志恩
其實以前我們在討論性平法的時候，已經提及有權利不對等、上對下的一個關係，所以把校園性侵的部分放在一起有其緣由，所以我認為還是應該把它保留，跟一般性的有所區隔。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

柯志恩於司法及法制、教育及文化兩委員會聯席會議

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