陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。婦聯會在5月19日回文給內政部，在這個文裡面無論從法規面或事實面提出的說詞，都可以看出這是一個立場相當強硬的回文，在此本席也先表達自己的立場，因為這個案件內政部已經處理將近一年多的時間，從去年2月1日立院產生新國會之後，到今天已經將近有一年半的時間，我們認為婦聯會現在是直接打臉內政部，包括內政部所做的警告處分，婦聯會居然跟法院聲請停止執行，並提起行政訴訟，舉凡內政部所做任何相關的要求，婦聯會都置之不理，換言之，無論內政部怎麼做，都無法讓婦聯會的運作更公開透明，把過去從人民手中拿到的財產還給人民，從這整個處理過程看來，我覺得內政部乾脆關門算了，你們真的被人家看破手腳，以婦聯會尚不能算是一個團體，你們都處理成這樣，那麼，其他政治團體有不交財報者，有不依民主運則運作者，你們對他們幾乎就等於不設防了！我們都知道，有些政治團體還可以依據政治獻金法對外進行募款，所以，如果你們連婦聯會這個指標性的個案都處理不好時，面對政治團體大概只能雙手一攤了！

2. 坦白說，婦聯會在過去在政府長期包庇縱容下，不斷養大、坐大至今天這個局面，它簡直視內政部如無物，對內政部所提改善的要求、必須提供財報相關資訊，完全置之不理，甚至直接打臉內政部，假如我是內政部的部長，真的是情何以堪！基於上述，本席要求內政部一定要對這件事相關的法理作一釐清，該進行法律訴訟的就提起告訴，該做什麼樣的行政處分，就請你們繼續往下走。

3. 主席

   請內政部花次長說明。

4. 花次長敬群

   主席、各位委員。是，沒有問題，部長剛才已講得很清楚，接下來該做什麼，我們都一定會去做。

5. 陳委員其邁

   過去我們根據人民團體法的規定，要求婦聯會必須提供所收到的勞軍捐流向，但事實上我們不只是依據人民團體法規定來對它提出要求，因為人民團體只是人的組合，我們還可以站在公司治理的角度來對它做要求，因為公司是可以有資本的累積，所以，它可以召開股東大會，也有公司法來約束它相關的治理，如果公司董事長或是董事不召開股東大會，或是不跟股東大會提出財報，按照公司法的規定，最嚴重的處分就是撤換公司的負責人，到時候包括所有董事在內都可以撤換掉。

6. 我剛才已說過，人民團體只是人的組合，而非資本的組合，所以，人民團體法是規範各種人民團體在高度自治的前提下，讓人民團體可以自由集會結社，其中最重要的就是它必須符合民主的原則，根據人民團體法第四十九條除外的規定，當時民進黨的尤清委員主張加註以下文字

   「政治團體應依據民主原則的組織與運作」，至於相關事項則是由章程來規定，準此，最重要的就是符合民主的原則，加上人民團體應有的高度自治，包括財務、董事長的選任、解任、職稱及名額等等，政府才授權由章程來作一規定，這是當時民進黨籍尤委員所主張加入的民主原則，國民黨的吳梓等多位委員也都同意，最後這個民主原則也經過院會三讀通過，所以，這是最基本的道理。

7. 另外，內政部所頒訂的政黨及政治團體財務申報要點中開宗明義揭櫫

   內政部為促進政黨及政治團體財務公開、健全民主政治發展特訂定本要點，準此，財務的公開透明、民主政治的發展乃當時訂定本要點最重要的目的，今天婦聯會所以有問題，首先它的財報從未提報過會員大會，也就是從未接受過團體會員的監督，在此情況下，請問它是否符合民主的原則？

8. 花次長敬群

   當然不符合民主的原則。

9. 陳委員其邁

   然後它的主任委員是由常務委員所產生，而常務委員以下的委員是由常務委員產生，所以，常務委員會議變成一個太上的組織，它決定的事項包括拒絕提供會員財報等相關資訊，也就是說，整個組織運作是透過寡頭把持常務委員會而行之，不管是婦聯會本身或是全台灣社會各界都不知道它的財務從何而來，更不用說其財產來源是包括過去政府捐助及人民的勞軍捐，甚至其他民間捐款也都不知道這個團體的財產來源究竟為何？連它的會員也都無從了解常務委員會議對整個財務的運作，所以，這根本不符合人民團體必須持守民主原則的運作，次長光憑這一點就可以處理婦聯會的問題，對不對？

10. 花次長敬群

    是。

11. 陳委員其邁

    另外，有關第五十八條的規定，我也已經講過很多次，人民團體法怎麼沒有罰則的規定？連公司的治理出了問題都要依刑法追訴，也有民法的求償，最起碼還有公司法的管理。

12. 人民團體法所管理的就是民間團體的運作，第五十八條是規範行政罰的部分，如果有團體不遵從公益的原則，或是有違背法令與章程，就要給予行政處分，包括警告、撤銷、停止業務、限期改善或是相關任免、整理、廢止許可、解散等等，準此，當內政部對婦聯會做出警告處分之後，婦聯會馬上向法院提起行政訴訟，由此我們可以清楚知道第五十八條就是規範人民團體法的罰則，針對婦聯會的運作不符合民主的原則，同時，它也沒有依據章程規定「章程內未規定者，準用其他法律相關規定」，而依據其他法律相關規定，婦聯會應該提出財報，這也是符合民主的運作原則，不是嗎？當然，我們知道內政部可以使用的手段還很多，這當中有一個民國85年所做的函釋，我們認為這早就是一個不符合時宜的行政函釋，你們為什麼還不適時重新作一解釋？不然，針對政治獻金的管理及政治團體資金的來源，我們為什麼會在93年制定政治獻金法？由此可見，我們在立法上也都要根據時代的潮流；你們可以根據現實的需要訂定相關的要點，按照這個要點，對85年所做的函釋為什麼不重新作一解釋？須知，內政部既是是人民團體法的主管機關，為落實執行人民團體法的相關規定，對不合時宜的法令與解釋，內政部本來就有權重新解釋、重新定義，不是嗎？在此，我要求內政部應該硬起來並繼續走下去！

13. 花次長敬群

    是，沒有問題。

14. 陳委員其邁

    當你們對婦聯會所做的警告處分，她們都置之不理時，內政部還是要繼續走下去，不是只有撤換負責人一人而已，所有常務委員也都要撤換，因為我們從婦聯會的組織章程中就可以看到，常務委員不僅可以決定委員，也可以決定主任委員，而委員又可以組成會員代表大會，所以，我們從這項章程規範就清楚知道它早就不符合人民團體法相關的規定，光憑這一點內政部就應該硬起來了！我真的希望內政部不要為了一個婦聯會的問題而函去函來，甚至每次去函給婦聯會之後都會被它打臉回來，試問，這樣對政府的威信或是對內政部執法的公信力有任何意義嗎？我覺得婦聯會根本是在挑戰內政部的底線。

15. 花次長敬群

    我了解。

16. 陳委員其邁

    對這次處理婦聯會的問題，在法理上不論是相關法令規定或是行政訴訟，內政部都一定要做好準備，可以嗎？

17. 花次長敬群

    我們一定會努力，該做的就要勇敢去做到。

18. 主席

    請劉委員建國發言。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 主席

    等一下，一個一個來，這樣程序會大亂。我們先看對照表第2頁，好不好？這樣才有辦法進行。馬委員文君等提案條文第二條第一項第一款第一目增加「海嘯」，請問各位，有無意見？

21. 花次長敬群

    我們現階段是將「海嘯」涵蓋在震災的系統底下，如果要加的話，應該是「震災（含土壤液化、海嘯）」，這樣加的話，比較會是正確的表達方式。當然，不加其實並沒有排除它，我們不堅持一定要加或是不加，我們尊重委員。

22. 陳委員其邁

    那就不要加啦！

23. 主席

    不要加？好。其次是馬委員文君等提案條文第二條第一項第一款第二目增加「生物病原災害、動植物疫災、輻射災害」，這些都有了？都不需要？好。接著是劉委員所提到的「懸浮微粒物質災害」，請問各位，有無意見？

24. 洪委員宗熠

    我再繼續請問環保署，剛才你有提到，其實懸浮微粒是無所不在，只是有沒有達到災害的程度，像我剛才放的影片，那真的是已經燒起來、悶燒，而且濃煙這麼大，小朋友也停課兩天了，照理說這個就是已經達到非常嚴重災害的程度了。所以為什麼我會支持劉建國委員所講的，懸浮微粒如果已經造成災害，我們應該把它納到災害防救法來處理，而不是放到空氣污染防制法這邊處理，是不是請你再做個答覆？

25. 吳簡任技正正道

    空氣污染防制法最主要是處理一般的空氣污染，如果濃度過高，對人民健康造成影響的一些管制，剛才委員講的是我們發生意外，包括火災、爆炸等等所造成的污染物排放等等，根據目前的災害防救辦法，就我們的理解，火災、爆炸等等，現在都已經有納入了，而且如果它產生毒性化學物質，也已經都有納管進來了。所以我們覺得可以不需要重複再納進來了，如果意外產生的細懸浮微粒濃度很高，因為它本身是意外所造成的，所以如果由我們環保署本身來管理這一塊，可能有實際上的困難，因為意外的現場，通常會產生一些粉塵，這是意外所造成的，而不是一般空氣污染物所排放的，所以可能跟空氣污染防制法、跟我們所主管的業務是有相當的區隔，以上報告。

26. 陳委員其邁

    請內政部說明，好不好？在全世界中，有沒有其他國家有類似的規定，譬如美國FEMA的權責有處理這一塊嗎？

27. 陳署長文龍

    據我們的了解是沒有把懸浮微粒物質災害放到災防法裡面。

28. 陳委員其邁

    是不是可以請教劉委員？這部分如果準用災防法是要處理什麼？內政部是要準用後面所有災防法的程序，包括減災、災防疏散計畫，是不是這樣？

29. 劉委員建國

    我是不知道他們到底有沒有去查國外的立法案例是否把細懸浮微粒災害納入這裡面，他們有沒有去查，這個要講清楚，因為陳委員是這麼問，你們到底有沒有去查？如果沒有去查，你們不可以硬說沒有，這是第一點，如果讓我查到，你們就吃力了，不要再說我恐嚇。第二，我剛才就比喻給環保署聽了，因為是環保署在反對，他們提到整個空氣籠罩細懸浮微粒，整個空污的防制是列在空污法以及相關應變的法規，這些我都接受，但是我是用911的案例來比喻，洪委員也是用「意外」為例，就是輪胎燃燒起來，造成大量細懸浮微粒及粉塵的情況下，環保署到底有無能力做處理？用空污法是否足夠做災害的防制作為？剛才環保署已經答覆得很清楚了，這是不可能的事情。因為整個懸浮微粒有長期的暴露以及瞬間的暴露，像911這種事件的過程中，大量的粉塵造成兩千多名消防隊員得病，甚至於致癌，這是相關的報導及記載中確實有的資料，所以環保署剛才聽到我這麼講之後，他們也覺得他們是沒有辦法處理這種事情的，這是第一點。第二點，他剛才跟我講因為火災之後才會產生細懸浮微粒，相對的，我不曉得當時現行法律會把工業管線災害列入？工業管線難道不是因為火災、爆炸或是相關的氣體以及油管管…

30. 主席

    請問各位，有無異議？（無）無異議，這部分納入。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 游科長步弘

    經濟部國營會表示一點意見，共同管道法規定共同管道是設在地面上、下，用於容納二種以上公共設施管線之構造物。那麼公用氣體與油料管線跟輸電線路大概都是專管設置，如果只規定列共同管道的災害，可能會限縮災害的類型，我們建議不要加「共同管道」這幾個字，還是維持原來文字。另外有關石化原料的部分，已經納入工業管線的災害中，所以建議不需要修正，以上。

33. 主席

    好……

34. 陳委員其邁

    工業管線寫在哪裡？

35. 游科長步弘

    法條裡面，在105年4月13日已經把工業管線納入了。

36. 主席

    現行法中有「工業管線災害等災害」。好，那麼就不修正。

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 對於剛才施委員的補充說明，內政部的次長或署長是否要再說明？

39. 許署長文龍

    主席、各位委員。有關這一條，基本上到目前為止，現行條文當時的規定最主要是因為有借牌的情事，所以特別在營造業法第三十四條中做了規定，當時的立法環境也提到這樣好像不能兼任等等，所以當時在92年立法院討論時，也訂定了「但經中央主管機關認可……」的但書，因此如果委員可以同意我們在「經中央主管機關」部分可以由內政部會商相關單位，就這個部分大家確實可以再放寬一點的話，再加上委員今天也提出附帶決議，亦即半年內由部裡面詳加研究檢討，將這個部分訂定得更明確，這樣是否會好一點？當然站在業者或這些人員的看法，訂得越寬對他們越是有利，我們也可以諒解，在現階段營造業的環境越來越嚴峻之下，確實有這樣的困境，所以這項困境是否可以在半年內放寬，我們將儘量考量，這樣修改是否會好一點，至於他們所提的，除了綜合營造業、專業營造業部分之外，如果把土木包工業放掉的話，是否引發社會各界產生不同看法，是我們所擔憂的，當然不放寬綜合營造業、專業營造業部分是絕對OK的，而工程600萬元以下的土木包工業也屬於綜合營造業，這樣是否放得太快且太寬了，我想這個問題是值得討論的。

40. 陳委員其邁

    本席支持曾委員的意見，給你們半年的時間去檢討，這個案子就先保留，送交朝野協商，先不要做任何決定，但是我對於署長所說的「諒解」實在無法接受，這屬於立法保留，怎麼能說主管機關可以諒解？難道我還要謝謝你原諒我們嗎？所以你們對國會還是要有一些基本的尊重，你們要掌握主管機關的立場，在半年內也要兼顧工程安全，畢竟這也限制了職業自由，因此這部分必須做一個衡平性的考量，而不要說什麼「諒解」。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。