吳志揚於司法及法制委員會會議

1. 吳委員志揚

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席對於總統府沒有派人員與會，感到非常遺憾，畢竟我們要體諒召委安排議程的苦心，這是為了完整了解整個司改國是會議的執行過程、分組決議的具體回應到後續執行與立法期程等司法改革的整體過程。說實在的，我也希望司法及法制委員會在一開始的氣氛能夠好一點，因為這是講道理的地方，批評這樣的安排就是違憲，我認為太沉重了。總統府秘書長沒有這麼大，其實就是幕僚長。

2. 剛才有很多憲法上的討論，其實，我們也很注意，我國憲政實在規定得非常不清楚，不過，大家如果有興趣，可以看一下憲法第六十七條第二項，該項規定，各委員會可以邀請政府人員與民間人士與會備詢，其中的政府人員當然包括總統府秘書長。剛才也討論到，總統是不是政府人員？針對總統等特別人員，憲法已特別規定在什麼樣的狀況下需要前來國會做什麼樣的報告，既然有特別規定，那就依法處理，但是對於其他人員，站在民意最高機構的立場，我們本來就應該為民意去問這些事，要不然還有誰會去問？這不是民主國家的常態嗎？剛才也有人提到司法人員，但是根據憲法規定，司法人員必須依法獨立審判，所以我們不會針對個別司法官或檢察官詢問，而是可能會問法務部或司法院。而且，其實在立法院質詢，只要是我們關心的業務，就應該詢問，並不是與預算執行有關的問題就一定要等到審預算時才可以質詢，沒有這樣的規定，大家也都心知肚明。

3. 我只是先提一下程序問題，既然今天來的是司法院與法務部，我想就教兩位。第一點其實還是與總統府有關，要是總統府人員今天也列席，其實可以解決很多事情，也就是大家最想了解的，就是司改。第二是最近吵得沸沸揚揚的憲改，其中也有很多問題涉及與總統制或內閣制的關係，我們想知道總統府有沒有什麼態度。另外還有一個問題最近也非常紅，就是陳水扁前總統特赦問題，這也和法務部有關。其實還有一件，就是司法相關人員的年金改革問題，這個與總統府有關，因為涉及年改會，也和今天列席的兩個單位有關。我想先請問司法院呂秘書長，聽說在討論年金改革時，曾打算將司法官終身職待遇中的一部分，也就是退養金刪除，有沒有這回事？這件事讓許多司法官感到相當焦慮，因為他們的退休薪資結構分為3塊，退養金這一塊如果遭到刪除，他們的月退俸會剩下7萬5,000元。當然還是很多，但是他們的所得替代率就只剩4成，聽說這件事讓法官們人心惶惶。相對地，在我的印象中，法務部檢察官的退休俸中也有類似結構，那檢察官是否也有這樣的疑慮？可不可以就你們的了解加以說明，在年金改革中，針對司法相關人員的部分，現在是打算怎麼改革？

4. 主席

   請司法院呂秘書長說明。

5. 呂秘書長太郎

   主席、各位委員。第一，我沒有聽說退養金要被刪除這件事，因為退養金制度與憲法保障法官終身職是連結的。

6. 吳委員志揚

   所以，這一點你會堅持？

7. 呂秘書長太郎

   會，因為是憲法制度。

8. 吳委員志揚

   請問法務部邱部長，檢察官的部分如何？

9. 主席

   請法務部邱部長說明。

10. 邱部長太三

    主席、各位委員。根據憲法與大法官會議解釋，檢察官的保障與法官相同，所以我們的立場與司法院一致，並沒有這方面的消息。

11. 吳委員志揚

    這點要堅持，因為對於司法官與檢察官，我們特別要求獨立作業，所以他們一定要抵得住壓力。

12. 邱部長太三

    我們一定會堅持，請委員……

13. 吳委員志揚

    這裡的退養金其實就屬於養廉金，我擔心的是，現在談年改，大家都要求一致、要平等，所以會產生質疑，為什麼他就需要養廉，而我不需要養廉？公務人員不需要養廉嗎？為什麼公務人員的年金制度中就沒有這一筆？你們必須特別在相關會議中把這樣的事講得很清楚，否則，一旦司法人員信心崩解，你所講的司改就不可能達成。兩位都清楚表明法官與檢察官的退養金一定要堅持。另外，在司法改革推動以前，我們其實面臨一個棘手問題。我的同學現在大概都已經是滿資深的法官或檢察官，但他們都覺得非常辛苦，而且心灰意冷。根據你們的資料，這一、兩年來，是不是有滿嚴重的法官退休潮或檢察官退休潮？

14. 呂秘書長太郎

    在司法院方面並沒有特別明顯，不過有聽說許多法官有這樣的感覺，例如一旦怎麼變化，就……

15. 吳委員志揚

    我要求你把這4年申請退休與實際退休的人數報過來。

16. 呂秘書長太郎

    沒問題。

17. 吳委員志揚

    依我看來，自從2015年以來有快速增加。我要最新的資料，也就是去年和今年申請退休者有多少，我需要了解。他們都在談論，會這樣想，第一點主要是覺得過勞，此外是大環境，每次民調結果都顯示，民眾最不信任的就是司法官，導致司法官感嘆何必這麼辛苦。尤其對於這次司改會議，他們有點失望，質疑怎麼老是讓一些外行人、連基本法律理論都不清楚的人討論，做出結論之後就要適用、就要大家朝著那個方向修改？這令他們感到不被尊重。以上是幾個比較重要的原因。我也請法務部將檢察官的部分提供給我參考。

18. 接下來，我就要問法務部，這也是最近備受討論的問題。台北市柯市長說，陳水扁前總統原本是裝病，裝久了就變成真正的病。對於柯P講話，我真的不知道該怎麼評論，請邱部長用官方、很正式的說法評論這段話是什麼意思。

19. 邱部長太三

    坦白講，大家都知道，柯P講話比較隨興，所以我們也不知道他到底是……

20. 吳委員志揚

    你說他隨興，可是外界就是欣賞他的真性情，而真性情的意思就是他沒講假話。

21. 邱部長太三

    但有時候他也必須事後道歉。我先簡單說明一下，柯P加入陳前總統私人醫療團隊的時間是2012年，但法務部審查是否要核准陳前總統保外就醫的時間是在2014年，而且我們依據的是榮總這所公立醫院的診斷，而非依據私人判斷，所以，我無法回答柯P的……

22. 吳委員志揚

    我就是要確認這一點，我認為應該有制度，陳水扁曾經是總統，我們對待他當然要合乎人道，禮遇也要有，但是，司法改革會不會成功，大家也在看，很多案件的問題不在於判決，而是在於執行過程，例如為什麼他可以這樣，我就不能這樣？可能有人自認情況比他嚴重，為什麼他可以保外就醫，我卻不行？當然，如果透過陳前總統的狀況，暴露出我們的司法人員有改善空間，那就要改，但改革效果應該及於所有受刑人，而非只給總統。

23. 請問，為什麼他有所謂的特別醫療小組、為什麼可以有這樣的特別醫療小組？

24. 邱部長太三

    那是他們自己認為有需要而組成的。

25. 吳委員志揚

    可是我們一天到晚都聽到這個醫療小組談論陳前總統的最新病情，彷彿這個小組才是官方的。

26. 邱部長太三

    主要是既然我們准許他保外就醫，就必須有負責照顧的醫療專業人員，所以他們自己就成立了照顧醫療專業小組，在外面……

27. 吳委員志揚

    所以那是屬於私人的嗎？

28. 邱部長太三

    對。

29. 吳委員志揚

    那為什麼官方在許多重要情況下，總是不表示意見？

30. 邱部長太三

    有，譬如說，我們每個月都會針對陳前總統進行訪視，由中監負責。

31. 吳委員志揚

    我希望建立透明機制。

32. 邱部長太三

    基本上，每次訪視都會有紀錄。

33. 吳委員志揚

    如果總統府認為應該特赦陳水扁前總統，就請使用總統特權；在特赦以前，就應該照制度來，不要讓外界覺得他享有一套特別的權利。無論總統是因為於心不忍或是隨便什麼原因要想特赦，都有權力，但在沒有特赦之下，就請你們按照規矩來。

34. 柯P是不是陳前總統私人醫療團隊的召集人？

35. 邱部長太三

    那屬於私人的部分，我不太了解。

36. 吳委員志揚

    我還滿欣賞呂秀蓮前總統，因為她講話滿公道的，她說，如果柯文哲稱陳水扁裝病，那柯文哲以前就是與陳水扁一起欺騙社會。

37. 邱部長太三

    我沒有辦法評論。

38. 吳委員志揚

    我也不知道他為什麼現在才講，他如果當時就知道，卻現在才講，不是很奇怪嗎？畢竟他已經騙了一堆人。還有，基於人道，陳前總統固然可以聘請自己的醫療小組，但是，你們不要讓大家覺得這個醫療小組可以決定陳前總統能不能參加什麼活動。

39. 邱部長太三

    對，所以我們經常審酌，如果活動與醫療無關，就會拒絕，中監也有評估小組。

40. 吳委員志揚

    就你的了解，現在陳前總統的病情算穩定嗎？

41. 邱部長太三

    根據我們9月20日的訪視，最新診斷指出他有神經退化性疾病、失智症，而且有巴金森氏症症狀。所以，誠如我剛才講的，中監審查團隊每個月都會做這樣的訪視，並且記錄。

42. 吳委員志揚

    他固然有病在身，但其他罹患相同疾病的受刑人是否也享有相同待遇？罹病與病情是否穩定是兩回事，就算罹病，但若是病情穩定，仍然符合保外醫治受刑人管理規則第三條第二款，保外醫治期間屆滿，或於病情穩定，經過通知，就要返監執行。事實上，我們沒有碰到他，不曉得實際狀況如何，都是經過轉述，如果他的病情穩定，可以參加活動，例如一下子可以參加國慶，一下又要參加黨代表大會等等，就會讓人覺得他的病情很穩定，既然很穩定，為什麼不依法處理呢？

43. 邱部長太三

    中監仍然會依據專業處理。

44. 吳委員志揚

    我再強調一次，如果你們覺得他其實不能適用這個規則，而是有政治判斷在其中，總統就要自己考慮是否特赦，不要把法律當成參考用，碰到總統就轉彎。請法務部再給我一份仔細的報告，說明現在的狀況。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。