賴瑞隆於內政委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。內政部跟黨產會其實一直都在處理婦聯會的議題，7月24號，內政部召開記者會，和婦聯會有一個初步共識──用三個月的時間來完成相關的工作。三個月的期限是到10月24日，今天已經10月2日，不知道黨產會在這段時間有沒有參與這樣的三方協商？

2. 主席

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

3. 林主任委員正

   主席、各位委員。有，陸陸續續。

4. 賴委員瑞隆

   大概多少次？

5. 林主任委員正

   從我到任以後，大概有二、三次吧！

6. 賴委員瑞隆

   我問黨產會大概參與的總次數？

7. 林主任委員正

   因為協商的方式，不見得每次三方都到，他們陸續還有一些工作層次的協商。

8. 賴委員瑞隆

   有無較具體的進度？

9. 林主任委員正

   當初外界所看到的，也就是內政部召開記者會說明的那個方向，到目前為止都沒有改變。現在是就一些技術性的細節做微調，我們希望有機會在時限內完成。

10. 賴委員瑞隆

    三方之間現在有沒有比較大的爭議，或是大家看法上比較分歧的部分？

11. 林主任委員正

    我想主要的原則大概都已經商定了，現在剩下的是外界所關心的──婦聯會的資產是不是就已經申報的部分，婦聯會本身也很努力在清查。為了讓這件事情能夠圓滿落幕，我們也希望資產能夠澈底清查，在技術上能有一個比較完整、可以圓滿達成的方法，這必須是雙方能夠同意的。

12. 賴委員瑞隆

    這也是我們第一個想要要求的，就所有勞軍捐的部分，不管它的資產來源，它的流向，包括整個應用、支用項目，既然婦聯會將來也要走入歷史、要再轉型，這部分就應該盡其所能地去交代清楚！我的意思是，將來三方協商的結論出來時，有一點應該要納入，也就是要要求婦聯會應盡其所能將過去整個資產，不管它的來源或支用，都要交代清楚，這樣才能對國人交代。都已經要轉型了，婦聯會將來也不存在了，而它的歷史資料還不願意呈現出來，還有所隱藏，這樣很難對國人交代。

13. 林主任委員正

    這也是我們積極在跟對方磋商的部分。

14. 賴委員瑞隆

    希望黨產會能夠堅持這樣的原則。再者，已公布出來的也不代表是真正的數字，還有沒有隱匿的部分？對此，你們打算如何處理？

15. 林主任委員正

    其實在行政契約條文的討論中，如果被我們發現有隱匿的部分，我們希望要有清楚的罰則，這跟目前的草案……

16. 賴委員瑞隆

    目前有沒有規劃什麼樣的罰則？

17. 林主任委員正

    大概是兩個方向，第一，如果被發現有隱匿的資產，一樣都收歸國有，並同意接受強制執行。第二，如果有相關的人謀不臧，就罰相關負責人員。

18. 賴委員瑞隆

    所以，如果有故意隱匿的情形，就應該要重罰！重罰要合乎比例性，否則對婦聯會來說，隱匿財產沒有任何壓力，查到頂多就是還給國家而已，但對於婦聯會的代表人，或重要幹部都沒有任何的壓力，這樣也不符合比例原則。如果要簽訂三方契約，我覺得這樣的原則還是必須確立清楚。如果你坦蕩蕩的，並盡其所能把你的資產交代清楚，也就不會面臨到這樣的問題。

19. 林主任委員正

    是。

20. 賴委員瑞隆

    我們再來看它的申報，104年是381億元，有312億元捐助出來，69億元到基金會。才一年的時間，105年的申報，就多了一個固定資產，增加了2.95億元，104年跟105年申報內容就不一樣了！而這個固定資產也不是一年內就改變的，這表示它在104年並沒有誠實的申報，105年才又增加了一筆。可見婦聯會過去以來一直沒有完整的提供資訊，這也是大家所擔心的，現在它提供的是不是確實資訊，大家也有所懷疑！包括104年並沒有申報，105年申報的內容，土地增加13筆，建物增加6棟，固定資產有新的申報進來。

21. 過去黨產會在調查的時候，甚至推估有九百多億元，這些資產的流向都必須交代清楚，哪一些捐助到基金會？哪一些是用在什麼項目？婦聯會應該盡其所能的提供出來，大家才會有信心。因為三方裡面有一方是黨產會，黨產會負責財產的清查，希望你們能夠堅持這樣的原則，請問主委，可以嗎？

22. 林主任委員正

    可以。

23. 賴委員瑞隆

    現在有69億元捐助到基金會，婦聯社會基金會從86年的10億元增加到現在的21億元，包括其他部分也陸續在增加。有關基金會的成員，依照部長當時對外記者會的表示三分之一由文官出任，三分之一由婦聯會代表出任，三分之一是由公正人士出任，當初沒有說清楚的是婦聯會要求三分之一公正人士要由婦聯會自己來推薦。照這樣看來，有可能出現三分之二是婦聯會完全能掌握的人，另外的三分之一是文官，這樣哪有辦法去監督？這些資產如果是國家的資產，將來經過三方簽約之後，等於國家認同它是合法的，這些資產等於有三分之二是婦聯會原有的人員在掌握，主委認為這樣合理嗎？

24. 林主任委員正

    所以在這個部分，不管是婦聯會自己推薦的人士或是官方派出去的董事，我們都要求他要有公益性及專業性，針對這個部分我們已擬定條文，也在跟對方磋商中。

25. 賴委員瑞隆

    所以現在跟婦聯會磋商當中？

26. 林主任委員正

    是。

27. 賴委員瑞隆

    婦聯會的人事要求要有一定的公益性，另外三分之一的公正人士由婦聯會來提名，若由它來提名，就會有非常大的影響力。

28. 林主任委員正

    原來的設計是由婦聯會推薦，後段是說要目的事業主管機關同意，換句話說，最後的把關者還是目的事業主管機關。

29. 賴委員瑞隆

    所以，如果婦聯會提名的人選主管機關不同意的話，全部都不會產生？

30. 林主任委員正

    是，自然就不會產生。

31. 賴委員瑞隆

    我們希望可以有更清楚的明訂，既然婦聯會作為公益團體，而且也是國家的錢來捐助，我們希望它能從事公益性的運作。就我們現在正在審議的財團法人法的規定來看，如果是政府捐助的，有二分之一以上的人員必須是從相關的業務人員、專家學者、公正人士而來，希望你們在跟婦聯會磋商的時候，能比照類似的原則來處理。

32. 林主任委員正

    其實這也是我們目前磋商的方向。

33. 賴委員瑞隆

    所以黨產會建議朝這樣的方向，而不是朝婦聯會原先提出來的方向？

34. 林主任委員正

    我們希望它再調整。

35. 賴委員瑞隆

    我們希望接下來的那幾個基金會，都朝這樣的方向進行，才有可能讓婦聯會走入歷史，把當時的資產真正讓予國家，這樣的運作方式也是大家比較認同的，希望黨產會也能堅持這樣的看法，好嗎？

36. 林主任委員正

    我們會努力。

37. 賴委員瑞隆

    謝謝。除了這個之外，婦女聯合公益基金會等相關基金會，因為它的資產來自政府，未來有沒有可能要求它們將每年的預決算書送到國會來做……

38. 林主任委員正

    當然，該接受的監督都應該要接受。

39. 賴委員瑞隆

    依照預算法及決算法的規定，這些資產多數來自國家，將來還是要有政府的監督機制及國會的監督機制，它才能夠健全運作。

40. 其實政黨都有可能再輪替，本席認為三分之一文官的部分也是有風險的，因為不同的政黨可能有不同的文官思維，所以這一塊應該要有政府的監督機制跟立法院的監督機制，才能讓過去的勞軍捐還有轉型正義的問題，做完全的解決，這也是轉型正義很重要的一個部分。主委同意這樣的看法嗎？

41. 林主任委員正

    同意。

42. 賴委員瑞隆

    希望主委能夠繼續堅持。其實聽障文教基金會也有一樣的問題，從85年的2,000萬元，到現在的9.9億元，也增加非常多，還有華興中小學的部分，現在是整個切出來，他們認為跟它沒有關係嗎？

43. 林主任委員正

    對。

44. 賴委員瑞隆

    我要求這個部分將來也能在三方合約內載明清楚，將來黨產會如果清查到確實跟婦聯會有關連，能不能直接把相關的權益轉移給國家？

45. 林主任委員正

    按照黨產會現在的清查原則，清查到當然就要歸國家的。

46. 賴委員瑞隆

    如果三方合約內可以載明這樣的原則，就可以更清楚；既然你們認為華興中小學跟婦聯會沒有關聯，最後三方合約簽訂之後，將來這一塊如果有查緝到，婦聯會就沒有任何餘地……

47. 林主任委員正

    這恐怕要跟華興中小學查緝的部分……

48. 賴委員瑞隆

    希望黨產會繼續努力，好不好？我的建議是要公布完整的清冊，如果有隱瞞國內外的資產，要重罰代表人甚至它的重要幹部。另外，這龐大的資產不能夠由婦聯會三分之二的人來控制，如果沒有將這些學校及土地納入，將來若查獲到相關關係，要直接歸屬國家。以上四個原則給黨產會參考，希望你們能全力來爭取，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。