蘇巧慧於教育及文化委員會會議

民主進步黨民主進步黨・新北市第5選舉區

從這段發言整理出的主張

轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?主張如果新教材一時之間來不及編寫,可以用既有教材作為反面教材來教育學生,例如以蔣公看小魚逆流而上的故事為例。「甚至我認為如果教材一時之間來不及編寫,我們可以用既有的教材做為反面的教材來教育學生,其實這也是很好的方式。比如剛剛所提蔣公看小魚逆流而上的這個部分」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為促轉條例通過後教育部只討論更改學校名稱、路名是一種窄化的討論,教育部能做的事情很多,其中最重要的是人權、民主教育。「在促轉條例通過之後,教育部討論更改學校名稱、更改路名等等,這是一種窄化的討論,其實教育部可以做的事情非常多,最重要的就是部長所提到的人權、民主教育」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?主張轉型正義裡面最重要、長久的部分是在職教師研習、師資培育及教材編寫等國家人權教育的推動,要求教育部培訓第一線老師並處理教材編寫。「我最在意的面向可能跟其他委員不一樣,但我真的最在意的是,首先就在職教師的研習教育部分,教育部要怎麼去培訓第一線的老師、培訓老師的教材如何編寫?對於我們的師資培育及教材編寫,也就是整個國家接下來的人權教育要怎麼推動、怎麼進行,我認為這才是轉型正義裡面最重要、長久的部分。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為臺灣做轉型正義工作的腳步實在太慢,拖延讓威權思想和遺緒在民主化後依然存在生活中,時間不能解決一切反而會讓工作愈拖愈浩大。「坦白說,我覺得我們的腳步實在是太慢了,正是因為我們做轉型正義工作的腳步如此的慢,所以讓很多威權的思想和遺緒在民主化之後依然存在我們的生活當中,很多人就習慣了這樣的生活,甚至變成生活的一部分,以至於轉型正義的工作相對來講愈來愈困難。常常有人說時間能夠解決一切,但是我必須要說,在轉型正義這件事情上面,時間絕對不可能解決一切。反而是愈拖愈久,這個工作反而會愈來愈浩大。」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?認為桃園縣政府在2010年舉辦「open蔣」春季慈湖旅遊季,為兩蔣文化園區蔣介石銅像換裝以kuso、有趣方式供遊客合照的做法不妥當。「就是為兩蔣文化園區裡面所有的蔣介石銅像換上了各式各樣的服裝,以kuso的方式也好,以有趣的方式也好,讓遊客開心的和這些銅像拍照,部長覺得這樣妥當嗎?本席認為不妥當」

發言紀錄

  1. 蘇委員巧慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長,本席想要請教你一個問題,如果跟其他同樣從威權統治轉變為民主體制的國家相比,你認為台灣做轉型正義這個工作的速度算是快還是慢?我們在上個禮拜剛剛通過促轉條例,你覺得我們這幾十年來做轉型正義工作的速度是快還是慢?你可以接受嗎?

  2. 主席

    請教育部潘部長說明。

  3. 潘部長文忠

    主席、各位委員。我沒有做過詳細的比較,但是這段時間以來台灣社會也有相當的期待,尤其是過去很多歷史的悲劇造成對人權的侵害,如果沒有得出真相,整個社會很難去做更多的和解。

  4. 蘇委員巧慧

    坦白說,我覺得我們的腳步實在是太慢了,正是因為我們做轉型正義工作的腳步如此的慢,所以讓很多威權的思想和遺緒在民主化之後依然存在我們的生活當中,很多人就習慣了這樣的生活,甚至變成生活的一部分,以至於轉型正義的工作相對來講愈來愈困難。常常有人說時間能夠解決一切,但是我必須要說,在轉型正義這件事情上面,時間絕對不可能解決一切。反而是愈拖愈久,這個工作反而會愈來愈浩大。

  5. 本席認為教育部能夠處理的事情相當多,所以我想一一的請教部長,我想先舉出兩個例子,其實時間也不遠,就是發生在2010年,第一,桃園縣政府在2010年舉辦了「open蔣」春季慈湖旅遊季,這是一個怎麼樣的活動呢?就是為兩蔣文化園區裡面所有的蔣介石銅像換上了各式各樣的服裝,以kuso的方式也好,以有趣的方式也好,讓遊客開心的和這些銅像拍照,部長覺得這樣妥當嗎?本席認為不妥當,但是媒體完全沒有任何批判的聲音,甚至桃園縣政府還直接在縣政府的新聞稿上面引用蔣方智怡女士的受訪內容

    由於時代的關係,以往蔣公銅像都是出現在學校、軍事重地,如今齊聚在慈湖,相信是另一種形式的緬懷。她還說大家可以思考為什麼很多人都願意來跟這些銅像合照,就是因為蔣公在台灣落實種種的政策,因為基礎打得好,讓台灣的經濟有成長。剛剛蘇治芬委員舉她自己為例,她的父親入獄、她的媽媽和她的弟弟也一樣,她以一個受難者家屬的身分在這裡討論促轉條例,那是一種什麼樣的心情?她說得很好,功就是功、過就是過,在這種人權的事情上面是沒有辦法功過相抵的,我們今天在討論的就是,在過往的威權時代對人權有任何的錯誤和指責,我們都必須要糾正回來,而我們的地方政府沒有做,當時的中央政府也沒有做。

  6. 我們再來看第二個例子,我們一再的拖延而沒有去做轉型正義、人權教育,結果就發生了一件事情,這是在部長任內發生的,對不對?

  7. 潘部長文忠

    是。

  8. 蘇委員巧慧

    在你才剛上任的時候,就有高中生穿著軍服並揮舞納粹的旗幟,甚至鬧上了國際舞台,部長,你覺得這樣妥適嗎?你認為這個事件傳遞了什麼樣的訊息?

  9. 潘部長文忠

    對於委員所舉的第二個例子,我的印象非常深刻,也因為我們過去在人權教育上可能還需要做更多的深化,所以學生覺得只是為了歡樂的節慶而裝扮,卻完全不了解這個事件對當時這些國家的人民造成很大的傷痛,在發生這個事件以後,我在第一時間就代表我們國家向國際表達最深的歉意。

  10. 蘇委員巧慧

    我覺得從這件事情可以明顯的看出整個台灣年輕世代的問題,我自己是在民國65年以後出生的,在這樣的環境裡面長大的人很容易就產生了歷史的無感化,所以有人對這些歷史沒有足夠的認知或意識,也看不出歷史爭議和傷痕,就很有可能發生這樣的事件,他們認為這只不過是在kuso,是用一種歡樂的方式來展現歷史,這樣不好、不妥嗎?坦白說,這樣真的非常不妥。在促轉條例通過之後,教育部討論更改學校名稱、更改路名等等,這是一種窄化的討論,其實教育部可以做的事情非常多,最重要的就是部長所提到的人權、民主教育,現在人權教育的主管機關應該還是教育部,不過我覺得文化部比教育部跑得快,而且快了很多,但是教育部也有從102年就開始實施人權及公民教育的中程計畫,部長在報告裡面也指出未來會繼續落實並深化,本席想請教部長,從你的觀點來看,你認為要落實並深化人權教育最重要的部分是什麼?

  11. 潘部長文忠

    跟委員報告,人權教育其實應該要在我們日常的教育過程當中來落實、推動,尤其是機會教育很重要,其實我們在促轉條例還沒有通過以前就有在進行了。

  12. 蘇委員巧慧

    從102年就開始實施了。

  13. 潘部長文忠

    在校園裡面如果有一些議題,這些議題絕對不是用片面的資訊或由少數人去做決定,而且是以一種比較擴大參與、溝通的方式去進行對話,我想只有透過對話才能對事實做更多的理解,之後才能形成共識。

  14. 蘇委員巧慧

    部長,我非常認同你的說法,但是我要直指這件事情的核心,到底能不能落實,其實最重要的就是在現場第一線的老師,就如同我剛剛說的,本席於民國65年出生,現在處於第一線的老師們甚至都比我還要年輕。我讓你看看我們成長過程中的教科書是什麼樣子的,首先,像小學二年級的國語課本,這個大家都很清楚,上面有國父小時候的事蹟,也有先總統蔣公的故事,大家小時候的印象都很深刻,小魚逆流而上,就是代表很努力。另外還有自強救國等等的課文,這些都是非常、非常具意識形態的內容,但我們就是這樣長大的啊!

  15. 再看國中的歷史課本是如何描述二二八事件和戒嚴體制的,我有認真回去看了我們之前的課本,就只有在第三冊第二十四章簡單的寫

    「……不幸三十六年發生『二二八』事件,此一事件,至今政府與民間視為憾事,並以為戒。」這樣就結束了。第二冊在第十五章「戰後中國」裡面也是一樣只有兩行字:「民國三十八年五月臺灣開始了長達三十八個年頭的『戒嚴』體制,穩定了局勢,但也使民主憲政的推行打了折扣。」也是這樣就結束了。加起來總共不到100字,就這樣把臺灣人民幾十年來所面對的恐懼及壓抑、傷痛給交代過去了!這就是我們成長的年代、並不是很久遠,這是民國80年、90年國中小學生都還在用的課本。我換算了一下,當時國一的學生現在也還不到30歲,也就是說,目前在教學現場的中堅份子、最年輕力壯的第一線教師,他們在成長時期所用的課本就是這個樣子,所以他們是在這樣的環境中長大。我不是說所有用這些課本的老師們都只是這樣地來認知歷史,但我必須說,如果這些老師們有了一定的了解和認識,而不想再去窮盡、追求更多真相的話,很有可能他們所留下的印象就是如此。

  16. 我最在意的面向可能跟其他委員不一樣,但我真的最在意的是,首先就在職教師的研習教育部分,教育部要怎麼去培訓第一線的老師、培訓老師的教材如何編寫?對於我們的師資培育及教材編寫,也就是整個國家接下來的人權教育要怎麼推動、怎麼進行,我認為這才是轉型正義裡面最重要、長久的部分。部長認同嗎?

  17. 潘部長文忠

    是,謝謝委員。剛才委員所舉例的部分,這就是過去統編本的時候國家所發展出來的單一教科書,也呈現了可能會是單一的訊息……

  18. 蘇委員巧慧

    所以現在已經變了……

  19. 潘部長文忠

    演變到現在,我們這種以課綱的模式,尤其是十二年國教的課綱,在這上面也因為有這些年的更多元的訊息,能夠培養……

  20. 蘇委員巧慧

    很高興我們的孩子有更多的訊息。

  21. 潘部長文忠

    學生是從這樣的過程當中去學習,有更多的思辯、對話而去了解整個歷史。

  22. 蘇委員巧慧

    但我現在所討論的是,目前在教學現場的老師當年在成長的過程中,他們可能不像現在的孩子有這麼多您所謂的多元資訊。剛剛部長也已經談到會研擬相關的部分,所以最後我留點時間讓你簡單講一下,就這部分你的計畫、方向是什麼,以及大概會有什麼樣的措施,或者師培大學會開設相關課程嗎?這些發展的方向都是我們所期待聽到的。

  23. 潘部長文忠

    這部分我再補充跟委員報告,在教育部106年至110年有關人權及公民教育的中程計畫當中,師資培育也是一個非常重要的計畫,其中特別提到有關發展人權及公民教育課程跟教材的部分,我們從106年5月開始就持續在國家教育研究院進行這方面師質的培育、有幾個場次,後續也會在北、中、南各區來進行,在人權教育、公民教育方面培育更多的師資,這些種子教師未來會成為我們在推動人員教育上面的一種非常重要的師資。

  24. 蘇委員巧慧

    很高興聽到部內有這樣的規劃,我覺得這真的是整個轉型正義裡面可能不容易被看到,但卻是最根本、最核心的部分,所以未來我們一定會在這個議題上面大力地監督,不只是學生有多元的教材可以去思辨,第一線的老師更應該要有很多support,這樣他們才有辦法去教育下一代的孩子。甚至我認為如果教材一時之間來不及編寫,我們可以用既有的教材做為反面的教材來教育學生,其實這也是很好的方式。比如剛剛所提蔣公看小魚逆流而上的這個部分,時至今日,歷經幾十年的翻轉,其實我們都很清楚它代表的是什麼樣的意義,大家聽到這個故事都是會心一笑,我們認為這就是不妥的地方,這其實也是一種教法,在這裡提供我的意見供部內參考,未來我們也會朝這個方向對部內進行監督。

  25. 潘部長文忠

    謝謝委員,在後續的中程計畫,我們會持續地落實推動。

  26. 蘇委員巧慧

    謝謝部長。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出蘇巧慧本人的發言。這段發言沒有對應的影片。