柯志恩於教育及文化委員會會議

1. 柯委員志恩

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛召委講得慷慨激昂，現在只要提到轉型正義，就瀰漫著一個有過必罰、有功不談的氛圍。功過並陳絕對是非常重要的，而且在大會討論時，身為中國國民黨的一員，每次都被認為是獨裁者的繼承者，這個名詞一出現，我們這樣的角色如果不提出一些不同看法的話，我們才叫做精神錯亂。我對於轉型正義還是要特別強調，的確，在戒嚴時代我們有冤案、有錯案、有假案，所以對於這些受冤的人，絕對是要給他最大的平復。但是我們回顧過去，其實也有一些條例，包括48年、69年、87年的不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，如果大家覺得這樣還不夠的話，用促進轉型正義條例，本席也予以尊重並接受，但是我還是要提出，其中的條文在委員會討論的時候，還是發現有非常多政治擴權的地方，包括我剛剛所提到的委員會的行政裁量權擁有司法權的行政調查，破壞權力分立的原則，還有太多的空白授權，這也就是本黨在討論的時候積極提出反駁的原因。

2. 昨天蔡總統特別提到把轉型正義窄化成改名其實意義不大，我特別要提到，就是因為藍綠共識是要給這些所謂的受迫害者一個平反的機會，這部分大家沒有任何爭議，只是針對可能對民眾生活所造成的影響提出來，因此我們完全著重在第五條。而且我必須要說，蔡總統如果覺得轉型正義這麼重要的話，為何不提出院版？因為院版才能表示總統的高度和真實的態度，可是今天我們討論的只有民進黨的版本，這代表什麼？今天我只是針對前提出呼籲，我完全認為要給這些人一個平反的機會，但是對於條文可能造成的影響，我們還是必須就教於在場的部長，首先請教育部部長，我們不是要強調第五條，而是這一條對全民生活的影響是最大的，因為這個條文規定威權象徵應該要移除、改名或以其他的方法處理，所以實在不能怪我們在這個條文上面去作文章。剛剛我聽到部長在回應前面幾位委員時也每次提到要依法處理，後來你又擴增到要各大學透過民主的機制作最後的決定，沒錯吧？

3. 主席（陳委員學聖）

   請教育部潘部長說明。

4. 潘部長文忠

   主席、各位委員。確實在條例通過後，行政部門依法作適法的研處，我想這是一個基本的原則，但是過往我們對於校園內尤其是象徵性圖騰等，教育部、地方政府或學校也建立了一套民主處理的機制。

5. 柯委員志恩

   部長，所謂的圖騰和遺像，因為是具象的東西，可能可以透過民主的機制移除，而且一直在做，第五條不是我們擴大解讀，在委員會當中我們就提出可能造成的一種解釋，那時候執政黨不聽，現在就必須承受類似這樣的後果。事實上，也不是國民黨特別提到，高志鵬委員也說要把硬幣改名，劉世芳委員也告訴我們，校歌也要改名，還有很多委員也認為要改名，而且剛剛有很多委員提到，透過這種討論是一種人權教育，可是沒有促轉條例，人權教育仍然繼續在實施，不是嗎？更何況剛剛提到的凱達格蘭大道，當初是從介壽路改過來的，那時候也沒有促轉條例啊！也可以改啊！部長，你認為促轉條例有沒有針對性？

6. 潘部長文忠

   如果就人權或歷史悲劇真相的了解，……

7. 柯委員志恩

   這完全不用講，我完全同意。

8. 潘部長文忠

   確實有達到彰顯過往我們所沒有達成的價值，對於執行面，為什麼我對外說明會作適法上的研處？原因也就是說不管這是一個圖騰或其他的表徵，在處理上確實要有很細膩的過程。

9. 柯委員志恩

   部長，我們的人權教育從什麼時候就已經開始了？其實很多歷史老師、公民老師就不斷在做這部分的工作，我問一個最務實的問題好了，108年的課綱馬上就要上路，但是中研院就特別提到，到底老蔣的功過如何，學術界目前都還有很多的對話空間，可是轉型正義這樣的東西其實也會納入我們的課綱，所以今年國二的孩子在民國111年參加大考的時候，歷史就會出現轉型正義這樣的題目。很多家長已經開始問，老蔣的功過目前都還要花很多時間去釐清，但是大考的歷史科馬上會出現這樣的題目，請問申論題要如何回答？小孩子到底要不要考慮有沒有政治正確的問題？還是以後的歷史教法都會不一樣？家長最關切的就是歷史該怎麼教？其實你很困難，很難去呈現一個真正的評價，10年之後或許雛形會慢慢出現，可是對111年要參加大考的孩子們，你怎麼辦？

10. 潘部長文忠

    歷史的對話和了解確實是教育非常重要的歷程，但是是不是一定要成為考試的對象和命題等等，我想現在說言之過早，而且我們也有考試的專業單位，對於命題和教育的部分，家長應該可以寬心，絕對不會把一個討論當中的問題作為一個命題。

11. 柯委員志恩

    所以現在只是討論、對話、釐清，還不至於變成一部分？

12. 潘部長文忠

    但是也希望能夠把過去一些真相未明或未彰顯人權的部分來做……

13. 柯委員志恩

    這絕對不是問題。

14. 潘部長文忠

    我想這是教育，更甚於考試。

15. 柯委員志恩

    部長，絕對是這樣，身為國民黨黨員也不會在此對你有質疑，只是你過去所做的一些決定，包括白話文、一中承諾書的處理，實在讓大家看到太多……。部長，有時候我真的不知道你是回答得太衝，還是你真的覺得這部分你應該立即回應，我還是建議部長，身為教育界的大家長，對於類似這樣提問，你真的要謹慎回答。

16. 潘部長文忠

    非常謝謝委員的指教，其實我在6日說明的是經過大院通過的法律，由總統公布之後，行政機關去做適法上的研處，這是一個基本的原則，但是對於相關的內容，我一直提到研商對話，這是教育部一直以來的處理機制。

17. 柯委員志恩

    你所謂適法上的原則馬上就會被做這樣的解讀，我只是告訴你，當大家都用這個態度來看待你的回應時，其實你的回應可以稍微再遲緩一些。既然你認為家長不用擔心以後考試的內容，那我要問，有關於轉型正義的歷史到底要從什麼時候起算？目前為止是從1945年開始，但是從過去到現在，我們認為從1945年開始才算嗎？促轉條例在1945年有針對性、片斷性的意義，但是歷史不應該有片斷嘛！歷史應該包括慰安婦、原住民，包括從乙未年1895年開始，從歷史的角度、歷史的形態上來看，是不是應該以這一年當作轉型正義的歷史開頭點？部長，你認為呢？

18. 潘部長文忠

    委員提到考試的問題，我覺得考試絕對不會只是聚焦在單一事件。

19. 柯委員志恩

    當然是啦！我只是告訴你，歷史應該與轉型正義的年限做某種程度的脫鉤，因為如果要考的話，勢必要有教材，萬一教材是統一教材的話，就會有很多人對於教育部的專業存有質疑，大家會擔心統一教材名為參考，實則掌握了發語權，這不是你我所樂見，這是我們比較擔心的。

20. 接下來請問故宮林院長，剛才召委已經特別提到，但是我還是要很簡單的問一下，目前故宮裡面沒有蔣公銅像，只有一幅遺像，對不對？

21. 主席

    請故宮博物院林院長說明。

22. 林院長正儀

    主席、各位委員。是銅像。

23. 柯委員志恩

    蔣介石已被當成獨裁的象徵，那麼獨裁象徵帶來的故宮寶物，你覺得符合公平正義原則嗎？

24. 林院長正儀

    因為促轉條例針對這部分並沒有規定存或廢，將來促轉委員會成立後，會有一定的步驟和方式。

25. 柯委員志恩

    你自己認為呢？獨裁者帶來的東西可以當成國寶來放著嗎？

26. 林院長正儀

    這一部分我們並不是在談他的功或過，而是以故宮的歷史來講，我們將來會依照故宮的一個歷史事實跟未來的相關法律去做處理……

27. 柯委員志恩

    現在已經有非常多人提出意見，像有位民眾就陳情說，當初秦孝儀的大故宮計畫當中，整個開發計畫不僅將河流改了、土牆挖倒了、把河流取代了，甚至對居民造成非常大的影響，所以他們強力的認為，這個轉型條例通過後，故宮這一整個歷史應該要重新去看，到時如果民眾紛紛提出當初開發計畫是有問題的話，則故宮要怎麼處理？

28. 林院長正儀

    目前故宮是依照行政院組織法來設置，是一個行政機關，所以整體的話就是依法令來執行。

29. 柯委員志恩

    如果民眾紛紛提出，他們家的後院、前院就是被你們當初的大故宮計畫給破壞了，則你們是否要還人家一個公道？轉型正義應該是這個樣子才對，既然就已經有民眾陳情了，則你們要如何應付？

30. 林院長正儀

    這只有少部分……

31. 柯委員志恩

    少部分也算啊！

32. 林院長正儀

    其實故宮一直沒有表示一定要將其劃歸為機關用地。

33. 柯委員志恩

    所以你認為故宮不是一個不義遺址？

34. 林院長正儀

    不是。

35. 柯委員志恩

    所以對於獨裁者帶來的寶物，你也認為應該好好的保存？

36. 林院長正儀

    現在這是屬於全民共有的財產，尤其這又是重要的資產，我們當然會好好的保護。

37. 柯委員志恩

    因此，就像我們說的，有過一定會罰，但有功的情況下，是否在某種程度，其實也可以將其論述出來，即將功跟過共同來論述，如此才能真正開啟一個對話討論的空間。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。