吳志揚於司法及法制委員會會議

1. 吳委員志揚

   本席看了各個版本，我建議就像剛才廖國棟委員講的，我們還是以孔文吉委員、陳瑩委員和親民黨黨團這三個版本為主，因為這跟三讀通過的促轉條例的文字大概只有一點點不一樣，其實我們原來是希望把原住民的歷史正義放在促轉條例裡，然而現在做切割處理，原住民最擔心的就是他們被切出來以後沒有受到同等的重視，例如在總統府設原轉會，但事實上屬諮詢性質，沒有公權力或執行力度。既然促轉條例已經三讀通過，所以我覺得基本上就是比照促轉條例的條文通過，除非對原住民有什麼特別的考量點，我們再加強或者是稍微修改。

2. 大家可能會想，國民黨不是質疑促轉條例違憲嗎？我是覺得先用一樣的條文，至於我們質疑的部分，例如調查的方法，如果真的有釋憲案認為是違憲的話，就是同其命運。如果現在就做不一樣的做法，其實對原住民是一個很大傷害。

3. 主席

   請尤委員美女發言。

4. 尤委員美女

   我想提出一點跟原住民的委員討論，當初在訂促轉會時，大家最希望的是能夠在總統府的層次，這樣最高，但是總統府不願意，他們擔心擴權，後來才會在行政院設立所謂的促轉會。今天原住民的部分已經在總統府設立原住民歷史正義與轉型正義委員會，這個委員會已經有設置要點，而且這個委員會所有的委員組成是經過4個月……

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 廖委員國棟

   其實原住民委員的意見大同小異，都差不多，所以我跟剛才鄭委員的建議一樣，希望今天只討論第十五條的調查程序、方法及工具；至於你們延伸的其他事項，包括原住民跟非原住民的狀況，可以在討論其他條文時再做處理，那還比較有道理，甚至可以像鄭委員所言，另立法規，用新法來處理，但是今天我們討論的是原住民的土地和原住民的促轉，所以不要牽扯其他非原的部分，否則對原住民非常不公平。我們口口聲聲說要協助原住民，既然如此，對於這麼簡單的只是調查相關的程序、方法、工具，就要好好討論；至於如何回復，那是以後的事，還是先授權原促會一個調查方法及程序為宜。也就是說，這樣做有沒有違背現行法規？沒有嘛！有沒有侵犯非原權利？也沒有嘛！你們為什麼要把非原部分一直牽扯進來呢？我想不必吧！

7. 另外，剛才有幾位同仁一再強調以德報怨，何謂以德報怨？其實那是戰爭時期的事，跟台灣土地根本沒有關係，所以不要再講「以德報怨」這4個字了，因為蔣公當時這樣講沒錯，但是那是中國大陸跟日本打仗時所發生的事情，並不涉及我們今天處理原住民的權利回復！

8. 吳委員志揚

   現在我們討論的是第十五條，請大家看一下條文，如果沒有問題，我們是否就跳過去？誠如方才高金委員及高潞‧以用委員所言，對於原住民的促轉，我們要用比較特別的態度來看，而不能用傳統訴訟法上的舉證責任來看，因為如果這麼容易就可以做，那就不需要特別立法了。當然，我相信到時候如果有土地問題的話，不可能在毫無根據的狀況下來做處理，至少要有一些歷史淵源、委託研究或是訪問耆老之類的來做為根據，而若是需要做土地回復、轉讓，我也相信政府會拿出良心儘量協助，不至於全部要求原住民自證，因為這樣做是不正義的，所以才需要促轉嘛！不論是前幾天通過的促轉或是原住民的促轉，就是在一般正常的狀況下無法達到原住民的正義，所以才要制定特別條例啊！如果用一般訴訟就可以解決，那根本不需要制定特別條例，因為你有什麼問題，就去法院提告，不就贏了嗎？所以請大家看一下第十五條、第十六條及第十七條有關調查程序的部分，如果對於原住民要促進轉型正義是合理的規範，我們就不用糾結在歷史應該怎麼解釋，然後在這裡開起公審堂了，好不好？總之，請大家看一下條文，如果沒有意見，我們是不是就繼續往下走？謝謝。

9. 主席

   大家已經發言過一輪了。誠然，從第十五條開始往後幾條條文，都屬於程序上的處理事項，如果委員關心的是執行範圍有沒有可能牽涉到什麼議題，那恐怕是前面條文所規範的，所以我建議大家先針對程序部分來做討論，就像吳志揚委員說的，它到底有沒有違反現行法令？如果沒有這類型的問題，這個部分我們就先讓它過去；至於其他議題，我們稍後回過頭來進行第二輪發言，在討論到相關條文時，再請各位委員提出具體意見。

10. 段委員有修正意見嗎？請段委員發言。

11. （這裡略去一段其他人的發言）

12. 我的建議是這樣的，如果民進黨的臨時提案要用人數的多來爭取，我們沒有意見，但是我絕對不投降，我要讓部落清楚知道，我們會戰到最後一刻，原因是民進黨在司法委員會中提出這個臨時提案，要我們又吞回去。我當然謝謝在場司法委員會的民進黨朋友，你們陪了我們兩天，很有誠意，我真的期望你們再更有誠意的陪我們把這些條例送出委員會，給行政單位壓力。我們非常清楚，如果沒有送出委員會這件事情就會石沈大海，今天這個案子送出委員會才能逼迫行政院送出相關的版本，然後我們再來看到底哪個政黨對原住民是最有善意的。我很難過也很謝謝民進黨的委員今天陪伴我們，促轉條例排除了原住民、切割了原住民，我們好不容易在這裡提出原住民歷史正義回復的法案，但是剛才我們在討論這些條例時，你們說了什麼話？這些話都會有紀錄的。我們的族人或許書念得不多，念法律的人也不多，或許在場的原住民立委學問沒有你們高，可是請尊重我們，請找回我們應該有的尊嚴和歷史正義，這不是靠嘴巴，而是靠立法院的法律案。謝謝大家。

13. 主席

    請吳志揚委員發言。

14. 吳委員志揚

    我還是覺得不要分黨派。原本大家希望將原住民轉型正義和促轉放在一起，既然已經切割了，而且促轉也已經三讀通過，我們本來的想法很簡單，就是看原轉的部分和促轉的部分有哪些需要調整的地方，其他的部分儘量一致，這樣才不會有太大的爭議。

15. 我要謝謝召委排了兩天的議程，今天本來是要審查另一個案子，其實你們要提出這個臨時提案，在一開始就可以提出，大家在這裡已經花了那麼多精神討論，所剩的條文也沒有幾條，能過的、需要保留的地方也大概都清楚了，所以我具體建議今天繼續審完這個案子，沒有辦法決定的就保留，趕快把案子送出去，送出去後再進行協商，協商過程中各部會一定會來整合意見，如果他們真的有版本就在協商時提出讓大家看看，整合大家的意見。否則我覺得會再次傷害原住民的感情，第一次已經把他們切割了，第二次又要延遲，這是非常不好的狀況。

16. 這個案子的討論也不是半年、一年的事，這個案子已經討論非常久了，如果有版本，相關單位應該可以馬上拿出來，如果沒有的話，是否就委員的版本、各黨團的版本進行討論，大家提出意見，將窒礙難行的部分講清楚。另外，我要特別提出，我們本來希望促轉條例是一個框架的法律，促轉條例中也有關於黨產處理的規定，原本應該是促轉先，然後才是黨產處理委員會、文化資產的部分等等，結果反而是促轉放在後面，而零零星星的法案是放在前面。如果是因為土地的部分比較複雜的緣故，這裡有土海法，只是不知道現在土海法的進度如何。如果需要土海法，可以看看在原民的促轉條例中可以做什麼樣的連結，我們不太可能要求在土海法中要處理的事情就在這個促轉條例中解決完畢，不然的話，這個條例通過後土海法也不必立了，原住民族基本法也不用立了，其他三個法也都不用立了，事實上應該不是這樣。有關連的部分可以在相關的條文中規定，譬如「關於土地的處理另以法律定之」，以這種方式處理，勾得到就好了。其實促轉條例本來就是一個比較框架性的條例，它只是一個處理原則而已，沒有必要規定到那麼細節的部分，所以我還是希望召委不要拖太久，我們也認為這個條例應該協商，在協商過程中還可以討論。

17. 主席

    請林為洲委員發言。

18. 林委員為洲

    促轉條例剛通過，它本來的概念就是一個框架立法，就是先開一個頭，將來還會訂定一些處理的相關法律或辦法。本來我們是先訂定促轉條例，然後才會有不當黨產處理的法律，甚至清除威權象徵，到底要清除到什麼程度？也是要訂定辦法，對於不義遺址要如何保存、處理等等都會再訂定相關的辦法，所以它本來就是一個框架立法的概念。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 何副秘書長佩珊

    遵照立法院決議。

21. 主席

    請問各位，對臨時提案C案有無異議？（無）無異議，通過。

22. 吳委員志揚

    那我就加入提案。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。