楊鎮浯於司法及法制委員會會議

1. 楊委員鎮浯

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，今天我看到媒體報導新南向辦公室已經吹熄燈號了，對不對？

2. 主席

   請總統府吳秘書長說明。

3. 吳秘書長釗燮

   主席、各位委員。是。

4. 楊委員鎮浯

   當時新南向辦公室敲鑼打鼓成立以後，揭櫫蔡政府一個重要的外交政策及經貿政策？

5. 吳秘書長釗燮

   沒有錯。

6. 楊委員鎮浯

   今天已經正式宣布要吹熄燈號，這個過程除了當時新南向辦公室主任黃志芳在慶富案讓大家所熟知之外，成立1年多來的新南向辦公室，秘書長能否簡要告訴我們，媒體上所說的階段性任務已經完成，到底是完成什麼？

7. 吳秘書長釗燮

   這的確是一個非常重要的議題，我先簡單說明，現在新南向政策已經進入一個新的階段，原來規劃的一些策略已經完成，之後交給行政部門做後續執行，這個概念就是進入一個新的階段，就好像汽車打檔，從1檔起步的階段，已經進入2檔開始加速的階段。在此簡單跟委員回復到目前為止的成果，包括新南向國家來台人數的大幅成長、新南向國家的貿易額有顯著成長、新南向國家的學生來台也是明顯增加，赴新南向國家投資的部分也是持續穩定成長，我們也提供業者一些融資額度，跟國家政府合作等等，我們有很多成果。

8. 楊委員鎮浯

   本席沒有要否定在新南向上面所做的努力或是目前達到的進展，但有幾點要提醒，首先，我記得有一次我跟秘書長及副秘書長提到在新南向的部分，金僑的力量是可以借重的，本席在這個部分也非常肯定總統府的效率，僑委會馬上跟我們聯繫。金僑的確在東南亞，特別是新南向政策覆蓋的地區，其實金僑在當地的社會政經是真的非常有影響力，金門人都非常樂意為中華民國、台灣做一些努力，只要能夠對整體利益有幫助，今後要怎麼具體落實，我們還會與僑委會繼續溝通。

9. 但在新南向的部分，本席必須提醒一件事，新南向作為目前政府的一個重要政策，我們應該務實來看，新南向政策做得好不好當然值得關切，但是，我們不需要因為兩岸的關係，硬把它拿出來比較。

10. 吳秘書長釗燮

    沒有錯。

11. 楊委員鎮浯

    有一次我從金門搭飛機要到立法院，我在飛機上看到某報紙很大的一個標題寫：國人要有信心，新南向不輸一帶一路，這是國內前幾大的報紙、親綠的媒體寫的，請問秘書長覺得這樣的標題合適嗎？有可比性嗎？

12. 吳秘書長釗燮

    如果是用這樣的標題，的確是有一些誤導的作用，好像我們在跟「一帶一路」競爭，我們不認為是這樣子，因為我們原來的新南向政策……

13. 楊委員鎮浯

    所以本席要提醒的是，新南向為衡諸目前台灣實際狀況所需要發展的一個策略，以台灣的經濟實力、經濟規模及地緣關係，我們在這個困難的環境中能夠走的一條路，但不必然是為了要對抗大陸，不必然是為了我們不跟大陸來往，更不必然要來跟大陸的「一帶一路」做比較，同時，從各個領域所揭櫫的目標來講，也沒有可比性，所以……

14. 吳秘書長釗燮

    對，沒有錯，委員講得非常好，這就是我們政策的內涵。

15. 楊委員鎮浯

    就像小英總統很愛講的一句話：「我以總統的高度」，我希望總統府以總統的高度，在很多的事務上要能夠導正國人的觀念。台灣要的是一個健全發展，與一個對未來真的有幫助的方向，不必要任何事情都把它泛兩岸化。這涉及到上次本席有跟秘書長討論到，也希望以總統的高度來協助一件事，金馬地區在昨天我們審查原民促轉的部分，司法及法制委員會最高的共識，不分黨派，全部委員都幫我簽的就是金馬地區促轉要予以重視，因為促轉條例整個起迄時間跟我們金馬地區的戒嚴時期完全吻合，坦白說，促轉條例、國家人權博物館設置條例一開始所設定的時間，全部都是以台灣解除戒嚴為終止時間，忽略了金馬地區比台灣戒嚴長1年7個月的事實，難道金馬地區在那個階段所承受的都要被忽略嗎？事實上，這同時也突顯現有許多法案都是以台灣為本位而制定，對金馬地區那段歷史、金馬人民曾經扮演的角色，以及他們的承擔、犧牲與付出都選擇遺忘，這一點經本席提出之後，在審議促轉條例及國家人權博物館設置條例的過程中，大家都給予支持。

16. 同樣的，昨天在司法及法制委員會，當本席提到金馬這一塊應予以重視的時候，也非常感謝朝野委員不分黨派給予支持，未來在法律落實上，對金馬人民在那段期間的財產權、參政權、人身自由權及很多憲法所賦予權利的受損，我希望也能給予台灣本島在促轉條例裡面一樣的重視，對這部分如果能以總統的高度來重視，我相信各部會在推動上一定會更加有效果。

17. 在上次會議中我也談到台灣本島40歲以下的年輕人，對金馬大概沒有太多感情上的聯結，也沒有太多記憶上的聯結，但台澎金馬都是我們國土的一部分，更遑論金馬在過去台島保衛戰的歷史中真的扮演很重要的角色，所以，對這一塊不能任由一些業務部門在某些業務上補助金馬，或是在若干業務的推動上把金馬拉進來，而是應該以總統或是總統府的高度告訴全國人民

    金馬是我們國家的一部分。從而在很多業務上的推動，以及本島與外島之間相關的聯結上多所著墨，在此跟秘書長轉達這樣的概念，請問有沒有問題？

18. 吳秘書長釗燮

    沒有問題，謝謝委員。

19. 楊委員鎮浯

    因為秘書長是國際關係、國際戰略及兩岸問題的專家，所以，在此有幾個相關的問題擬就教於秘書長，首先是總統在很多重要的場合表達希望建立「兩岸互動新模式」，但當媒體每次進一步追問總統有關這個新模式的時間及方向的時候，她卻又沒有任何具體的說法，只說「我們不對抗、不挑釁、不會屈服壓力、不走回對抗的老路」，大概不外乎就是這幾個原則。對總統說過多次的「兩岸互動新模式」究竟有無明確的方向，可否請秘書長作一說明？

20. 吳秘書長釗燮

    這的確是一個非常重要的問題，以前我們也曾經對外做過說明，現在我願意藉這個機會來跟大家作一說明，不論是新情勢、新問卷、新模式，我們認為這些都是未來對兩岸關係、兩岸互動的主張，當然，兩岸應正視新的局勢、客觀的現實共同來作一思考，畢竟兩岸目前的僵局不能全部歸責於單方面所造成。

21. 楊委員鎮浯

    秘書長提到的背景與思維，我們都了解，現在我想要就教的是，總統府及整個國安團隊有沒有針對新模式預擬出幾套劇本，因為它不可能只是一個概念而已，當總統每天都把「兩岸互動新模式」掛在嘴邊的時候，我不相信整個國安團隊沒有預先擬好可能的互動模式供參。

22. 吳秘書長釗燮

    我們還是希望兩岸來共同思考一個如何對兩岸和平穩定有利，以及對區域安定繁榮有利的架構，這是我們的期待，也希望中國大陸共同來期待，面對台灣跟大陸之間變動中的新情勢，我們需要共同來努力維繫一個更穩定、更和平的狀態。

23. 楊委員鎮浯

    照秘書長所說，你們提出的「兩岸互動新模式」還只是一個概念性的道德勸說，對不對？

24. 吳秘書長釗燮

    如果要有任何模式，的確需要兩岸共同來努力建立。

25. 楊委員鎮浯

    這是我方先提出來的主張，所以，至少我方應該預先擬好的方案，你可以告訴本席：在這個場合不方便講；我可以接受，但你不能告訴我什麼預案都沒有！

26. 吳秘書長釗燮

    我們對這方面的確有一些思考與討論，由其他相關部門來作一說明可能會比較恰當。針對兩岸政策，從去年520到現在為止都沒有任何改變。

27. 楊委員鎮浯

    我就把它善意地解讀成不是沒有預案跟版本，只是在這裡不方便講，請問秘書長可以接受嗎？

28. 吳秘書長釗燮

    這是由委員來做的闡述部分，我們予以尊重。

29. 楊委員鎮浯

    在去年520之後，我們看到很多國家大事大概都是總統府負責主導決策，其他五院則是負責執行及被監督，舉例來說，像司法改革這一塊，總統府可以召開司改會議，其議決事項即交由行政院與司法院處理；年金改革也是一樣，由總統府先做處理，等有了結論之後，再交由

30. 行政院與考試院處理，包含這幾天大家一直在討論的原住民轉型正義的議題，都出現這種現象，即由總統府主導，至於行政院及其他相關業務單位則是負責執行的工作，這樣很容易出現雙重民意是否完全一致的狀況，所謂雙重民意乃是指總統府代表總統直選的民意，在此基礎下，總統很有責任地就把這些事情都攬到總統府去做，而立法院對總統這項個人作為是很難監督的，姑不論立法院是哪一個政黨占多數席次，它所代表的又是另外一重民意，舉例來說，在司改會議召開期間，本席在司法及法制委員會常常詢問司法院、法務部有關司改的問題，相關單位都是兩手一攤告訴本席

    這是由總統府主導的，委員是多問了，我們都沒有答案。這是很現實的狀況，請問秘書長，這樣的狀況合理嗎？

31. 吳秘書長釗燮

    其實，這當中可能有一些誤解，目前在總統府裡面成立這些任務編組，實際上是提供一個場域給大家來做討論，俾讓決策能更周延。

32. 楊委員鎮浯

    本席寧願相信你們在一開始並不想製造這樣的矛盾，但實務上卻出現這樣的狀況，在已過的幾年很多親綠的媒體及一些綠營的政治人物，他們透過媒體表達應檢討台灣現行體制總統跟行政院權責不相幅等相關問題，同時，我們也看到一些親綠學者甚至說出這樣的重話：由於馬英九總統上任5年的表現，已經讓限縮總統權力成為社會共識，由於當前憲政體制有關總統與行政院長權責不分，已無法約束總統濫權違紀。在當時的政治氛圍下，你們可以很大聲地講出這種話，那麼，在目前國內政治與民調的氛圍下，你認為社會的共識是希望限縮小英總統的權力，還是希望擴張她的權力？

33. 吳秘書長釗燮

    如果我們把台灣看作是一個必需要改革的國家，總統在520的就職演說裡面已經列出很多改革的成果，當然，改革也需要行政部門一起來……

34. 楊委員鎮浯

    因為時間的關係，本席很簡短地做個結論：事實上，小英總統無論在目前台灣社會的氛圍下或是各種民調，都顯示沒有太多的人放心地把更多的權力交給她。其次，如何解決現行體制總統跟行政院權責不相幅的問題，小英總統在相關的演說中也說到，希望透過憲改的管道來解決這個問題，坦白說，透過憲改無疑是緣木求魚，這根本是在講空話！如果她真的有心要解決目前的困境，總統職權行使法馬上就可以處理，讓總統府跟行政院權責更相幅，分工更為明確，做起事情來也更為有效率；同時，也不會造成雙重民意的衝突，請問秘書長，你覺得這個方向如何？

35. 吳秘書長釗燮

    委員所提未來改變的方向，的確是正確的，但是目前……

36. 楊委員鎮浯

    的確，就目前的情況來看，這的確是一個難度很高的工程，如果小英總統真的有心要解決這個問題，事實上，總統職權行使法馬上就可以做個處理，也讓大家看到總統府務實地來面對這些相關問題。

37. 吳秘書長釗燮

    到目前為止，總統行使權力處理相關改革作為至少還是得依據憲法的規定。

38. 楊委員鎮浯

    但依據憲法規定，將會導致雙重民意衝突而無法監督的問題，所以，請秘書長考慮這個問題。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。