李俊俋於司法及法制委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。我接續許毓仁委員剛才的質詢先確認幾個重點，首先是行政中立法規範的對象究竟是常任文官還是政務官？

2. 主席

   請銓敘部蔡次長說明。

3. 蔡次長秀涓

   主席、各位委員。是常任文官。

4. 李委員俊俋

   對，政務官本來就不在行政中立法規定的範圍。其次，機要人員是適用機要人員任用條例，他們也不是行政中立法所規範的對象，對不對？

5. 蔡次長秀涓

   是。

6. 李委員俊俋

   接下來我要確認的是，國營事業是否適用行政中立法的規定？我應該這樣說，行政中立法並沒有針對國營事業做特別規範，對不對？

7. 蔡次長秀涓

   對，但如果是獨立機關就有此需要。

8. 李委員俊俋

   儘管行政中立法沒有針對國營事業做特別規定，但你們還是希望他們依據行政中立法維持行政中立；如果有具體案例，特別是在行政中立法規範非常清楚的部分，包括利用職務來做輔選的事情就是違法，包括你利用職務做這種工作就是違法，沒有錯吧？

9. 蔡次長秀涓

   是。

10. 李委員俊俋

    昨天我才請教過你們部長，新北市政府人團科科長利用請假時間要求人民團體參加特定候選人的造勢活動是否就是違法？

11. 蔡次長秀涓

    是。

12. 李委員俊俋

    這樣就解釋清楚了，這和方才許毓仁委員講得完全不一樣。

13. 再回到今天的主題，也就是補償金的問題，先請教蔡次長，你要不要先向大家說明補償金的制度是什麼意思？

14. 蔡次長秀涓

    補償金是當年從恩給制到……

15. 李委員俊俋

    其實是84年修改退休撫卹的規定，從原本的恩給制變成基金制……

16. 蔡次長秀涓

    基金儲金制。

17. 李委員俊俋

    因此才有這樣的補貼，這是在公務人員退休法第三十條第二項和第三項所作的規範。其實補償金的計算非常複雜，在場的除了呂司長以外，大概沒有人會算，就連我們兩個當過銓敘部次長的也不一定會算。首先，一定要是擇領或兼月領，其次，一定要是舊制年資和新制年資都有的，而且舊制年資還必須低於15年對不對？

18. 蔡次長秀涓

    對。

19. 李委員俊俋

    計算方式中，若舊制年資是14年1個月，未滿11個月也不得發給；舊制年資13年1個月，未滿1年，就只能發1.5，所以補償金的計算其實非常複雜。

20. 其實這部分最大的問題就是會造成內部的不衡平，也就是說，某甲與某乙有同樣的年資，但某甲有一年舊制的年資，把所謂的月補償金算下去之後，退休的總金額就比某乙多了15%，亦即某甲計入補償金後是115%，而與某甲年資相同的某乙卻只有100%對不對？

21. 蔡次長秀涓

    對。

22. 李委員俊俋

    如此便造成非常大的內部不平衡，而這也是去年在處理年金問題時所針對的項目之一，希望能將它改正過來。

23. 補償金問題最多的其實是以下三者

    第一，退休給付偏高，光是同樣年資，就會有人領得比其他人都高，可以領到115%；第二，造成了退撫給與制度間的不衡平，一樣的年資為何可以領不同的錢；第三，公務人員彼此之間也會產生爭議，為何有一年舊制年資的人可以領得比沒有的人多，吵來吵去其實就是在吵這個問題。去年已修正了此問題，我來回憶一下，如果我沒有記錯的話，102年的關中版本也是這樣主張的對不對？

24. 蔡次長秀涓

    對。

25. 李委員俊俋

    他認為所謂的補償金會造成三個問題，也就是我剛剛講到的，包括退休給付偏高、退休制度間不衡平，以及內部人員不衡平，所以102年關中版的年金改革也是把補償金拿掉了對不對？

26. 蔡次長秀涓

    對。

27. 李委員俊俋

    可見包括102年的關中版以及去年的年金改革，重點其實就是在解決84年留下來補償金所造成的問題。我們希望藉由年金改革的機會，去除補償金造成的不衡平，但在此概念底下，現在柯志恩委員又重提此事，不就又把原本的問題找回來了嗎？

28. 接著我要再問一個問題，如果補償金回復的話，銓敘部有個統計數字，現在具有舊制年資的大概是九萬六千八百多人，而平均退撫的舊制年資大概是六年多，平均退休的俸額是三萬八千多元，請問總金額大概是多少？

29. 蔡次長秀涓

    299億元。

30. 李委員俊俋

    公務人員的補償金將近300億元，如果把教育人員的補償金也算進來，請問總共是多少？是不是差不多也是這個數字，甚至比這個數字更高，因為人數更多對不對？

31. 去年我們好不容易費了好大的力氣，把公教人員的補償金解決掉，但柯志恩委員的提案又要把補償金再帶回來，以致在公務員的部分要增加299億元的支出，而教育人員大概會超過或是相當於這個數字，所以我們還要多花600億元來解決補償金的問題，而這其實是在解決84年以前的問題，這樣不啻讓基金破產得更快嗎？

32. 蔡次長秀涓

    會和年改原本的政策目標背道而馳。

33. 李委員俊俋

    會和年改原本希望基金永續經營的目的背道而馳，我們花了很多力氣更改18%，如今又要把好不容易解決掉的補償金加回來，這麼多人面對並共同解決這個問題的美意就不見了，問題就是這樣嘛！請問銓敘部的態度是什麼？

34. 蔡次長秀涓

    從上次委員會的委員們提案到現在，部裡的立場咸認此舉非常不宜，除了委員剛才非常仔細的說明，讓我們瞭解得更多以外，這也涉及到補償金被拿掉以後，在所得替代率的扣減上會導致我們還要支付更多優存。

35. 李委員俊俋

    這不只是補償金的問題，還造成了分子的問題，因為分子整個都變動了，所以此事事關重大。其實我也理解，之所以要爭取這些補償金就是基於信賴保護原則。所以，我們就來看看信賴保護原則，其實大法官前後解釋了3次，釋字第717號其實是解釋得最清楚的一次，其中就指出，為了公眾利益不是一定不能變動。其次，雖有所謂「法律不溯及既往」的概念，但彼此之間的法律關係是一直存續著的對不對？所以釋字第717號解釋講的就是無所謂溯不溯及既往的問題。再者，縱使新法律減損規範對象既存之有利法律地位或可得預期之利益，但卻不受法律不溯及既往的原則所規範。以上就是釋字第717號解釋的重點。

36. 對於今天提到補償金的問題，我們理解這些有舊制年資的公務人員或教育人員會認為，補償金是過去信賴保護原則所規定的，所以要爭取自己的權利。但在釋字第717號解釋中又說明得非常清楚，這不是信賴保護原則，也沒有法律溯及既往的問題。

37. 在我家，我的父母都是老師退休，他們都有舊制年資，但在面對問題的時候就是要共同解決問題，所以真正要解決的應該是如何讓基金永續對不對？

38. 蔡次長秀涓

    對。

39. 李委員俊俋

    如果又把補償金加回來，去年的年改就都白費了，因為很快就會回到原來的狀況，基金很快就要破產了，是不是如此？

40. 蔡次長秀涓

    是。

41. 李委員俊俋

    今天討論這個問題，我當然理解公務人員和教育人員的認知，原本可以領補償金的，為什麼現在卻不能領了？但去年修法的時候也規定，在一年的期限內是不是仍可儘快去處理？

42. 蔡次長秀涓

    是。

43. 李委員俊俋

    在退休後一年內仍然可以去處理和選擇，因此我們還是要仔細地思考這個問題。我瞭解大家對補償金的想法，但最重要的是，我們該如何計算，以及該如何維持基金的永續，這才是大家共同的目標，所以，我希望銓敘部能就這個部分把你們的態度表達清楚。

44. 我這樣講當然很不受公務人員的歡迎，但是我們必須解決真正的問題，如此才是在面對問題解決問題，像去年的年金改革就是在想辦法解決問題，雖然有人會痛，但我們還是必須解決問題，不然未來年輕的公務員就完全領不到了，而這才是真正的問題所在，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。