管碧玲・2019 年 4 月 8 日

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管委員碧玲
主席、各位同仁。首先，我要說的是，行政院的院版進來，我感覺各位完全是誤解及誤導，沒有罰則的法律，何追殺之有？我無法理解！你們一再認為這是一個政治追殺的法案，事實上是完全不合邏輯的事情，它相較於之前審過的委員提案而言，反而是沒有罰則的一個草案，所以各位如此有如驚弓之鳥，實在是令人不解。另外，如果要說歷史的話，嚴格下來，曾銘宗委員說要談歷史，延續下來它就是在這個委員會審的，所以今天是繼續審查，應該是沒有什麼疑慮的。
本席認為這個法案是有它的急迫性，一方面是大家看到很多真相的調查或者是人權保障所需要平反的案件，基本上對於檔案的調閱一直都遇到很大的困難，所以需要一部法律來促成檔案的徵集、保存及調閱是非常需要的。我舉一個例子，在102年12月的時候本席搶救了一批檔案，那是207冊的軍情資料，政治大學借閱很長的一段時間，放在政治大學的圖書館，目的是什麼？目的是要專攻學術之研究。因此，學術單位對於學術之研究、對於政治檔案之需要可見一斑，這207冊的軍情資料在政大借閱期滿時，軍情局竟然不經解密就要直接銷毀它，本席當時很努力地將這207冊的軍情資料搶救下來。換句話說，對於檔案或者是政治檔案，各部會業管的所有檔案，若沒有一部法律建立保存秩序時，我們有非常多的歷史資料就這樣被毀棄、流失，所以大家不要只看到促轉這一塊，若以學術研究的一種普遍性需要的角度來看，這個法還是有它的急迫性。如果在102年12月這207冊的軍情資料就被銷毀，那要怎麼辦？從102年到現在又過了多少年，我們到現在一個政治檔案的保存應該要有的法律都還沒有，所以本席希望大家能夠以開闊的胸襟來看待這件事，謝謝。
主席
各位的程序發言都已結束。主席做以下處理，再看看各位的意見，第一、向各位說明，這個議案交付到司法及法制委員會，並非司法及法制委員會決定，而是院會交付。院會先後交付4個案子，其中有2個案子已經詢答過，我向各位說明，這不是因為行政院的版本才將主管機關列為國發會，這4個版本的主管機關都是國發會，所以2016年第1會期交付時沒有任何一個政黨提出反對，也沒有任何一位委員提出異議，所以交付到司法及法制委員會，也詢答過了，所以現在各位要用行政院版本將國發會列為主管機關作為理由，當初有2個機會提出來，第一個在院會交付的時候，每一次院會交付每一個案子都是分別交付，各位都有機會提出不同的意見，但是當時並沒有提出來；第二個機會是在上一次司法及法制委員會要處理的時候，那時候還沒有行政院版本，也有提出來的機會，但是也沒有任何一個政黨、任何一位委員提出反對，我不是反對各位的意見，但是這個顯然不是我們可以處理的，現在要處理也不合邏輯，那我們過去的處理又算怎麼一回事？這是第一點。第二點，各位把這個箭頭，認為這個法案好像是針對國民黨，行政院版本裡面從頭到尾沒有「中國國民黨」這5個字，講的都是政黨……
吳委員志揚
政治檔案裡面寫得太清楚了，你的定義嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不然你們就不要提案嘛！那你們幹嘛提案？提案卻不讓人家處理，這算什麼？
沈委員智慧
主席，就退回程序委員會，過去不對不代表現在還要繼續不對啊！立法院真的沒有是非嗎？而且主審本來就是經濟委員會，不然為什麼國發會主委要在這裡？而且條文寫的是國發會是主管機關，司法及法制委員會審什麼東西啊？你有什麼資格審？這是我們委員會應該有的？主席，你要以強勢的人力、強勢的席次來進行表決，我只是覺得非常遺憾！非常遺憾！非常遺憾！不必這樣搞！不論什麼委員會，你們人都比我們國民黨多，你要怎麼搞都可以過，但是程序正義、程序正義！你們要怎麼整頓、整飭、怎麼毀掉國民黨，你們有公權力在手上，你們也有多數席次，我們怎麼也抗拒不了你，但連立法院的審查程序正義，你都不尊重！這叫什麼立法院？這才是真正的獨裁！
管委員碧玲
現在就是要處理你們的提案。
主席
我們現在先不要表決，各位請坐，剛才大家要求要詢答，現在先休息，請到簽到處登記。若各位不登記發言，那也是各位的權益損失，今天登記到10時30分。
沈委員智慧
主席，我們要求退回程序委員會。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對不起，我跟各位說明，我已經退讓了，你們有問題，剛才就要一起提出來。如果這樣的話……
沈委員智慧
主席，這個不是退讓啦！
管委員碧玲
沈委員，已經協商好了，如果你又要推翻……
主席
如果這樣的話，我們就重新處理……
管委員碧玲
這個法案就只好逕付二讀了……
沈委員智慧
沒有，我現在只是說請你找人來，沒有關係啊……
管委員碧玲
就只好逕付二讀啊！你們真的是……為了學術研究，也要尊重程序性的東西……
沈委員智慧
召委，我沒有要杯葛你，我只是說這個層級太低，請他們加派，他們的辦公室就在對面而已，過來很近嘛，是不是？只是加派人而已！
主席
介紹國發會主委陳美伶、檔案管理局林秋燕局長……
管委員碧玲
你趕快去登記發言啊！
主席
總統府第二局邱昌嶽局長……
沈委員智慧
文化部是不是要派部、次長來啊？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
國家安全局秘書室周天傑副主任、國防部政務辦公室文書檔案處柯少華處長、法律事務司法律服務處邱新緯副處長、外交部資訊及電務處林東亨處長、內政部民政司簡任秘書黃淑冠、警政署秘書室吳麗珍副主任、陸委會秘書室王自立專門委員、財團法人二二八事件紀念基金會楊振隆執行長及柳照遠副執行長。
沈委員智慧
主席，程序發言，因為文化部是第二條……
管委員碧玲
結束了啦！沈委員！
主席
進行討論事項。
討　論　事　項
併案審查(一)行政院函請審議「政治檔案條例草案」、(二)委員尤美女等23人擬具「政治檔案法草案」、(三)委員林俊憲等18人擬具「政治檔案資料保護法草案」及(四)委員林昶佐等20人擬具「政治檔案條例草案」案。
沈委員智慧
管委員，我們不要自我矮化，我們在審查條文裡面……
管委員碧玲
沒有那種朝野協商結束了還要鬧的啦！
沈委員智慧
管委員，你聽聽我，我沒有鬧，我真的是很誠懇地告訴你，也是很正義的發言，根據我們的條例第二條，文化部是列為會銜單位，但是它只派了一個副館長來，我們怎麼審這個條文？我們怎麼問、怎麼詢答？這是立法委員基本的職權，不是跟鬧不鬧有關係，這是立法委員的職權，我們不要自我矮化。誰都會執政，誰也會在野，不要以為你們現在執政，是立法院多數，就可以霸凌我們立委的職權！你們是霸凌我們立委的職權！我們有權利問清楚、講明白！為什麼文化部也是會銜單位、會銜的部會，卻只派一個副館長來？我們問什麼問？這是立委的職權啊！我們沒有要鬧你們！你們人多、優勢多，要怎麼弄都可以過啊！而你們連這一點點的程序正義都辦不到，這樣的政黨在幹什麼呢？
主席
其中(二)委員尤美女等23人提案及(三)委員林俊憲等18人提案業經本會第9屆第1會期第41次全體委員會議排審，並已詢答完畢。另於106年11月22日舉行政治檔案法制化公聽會，針對是否採取特別立法或修正補強進行檔案法立法模式，已充分聽取學者專家意見……
管委員碧玲
你們如果要抗拒、杯葛到這種地步……
沈委員智慧
我肚子餓，早餐還沒吃完，你們就這樣搞！
管委員碧玲
這個法律就只好逕付二讀了！
主席
今天僅就尚未審查的提案進行報告並進行詢答。本會委員……
管委員碧玲
如果真的要杯葛到這種地步，今天已經不逐條了！你是在杯葛啊！
沈委員智慧
我沒有要杯葛，我真的沒有要杯葛！你自己有眼睛，你還戴著眼鏡，請你看一看文化部今天派的是誰？國家人權博物館的副館長，他的層級可以代表文化部嗎？文化部是主管單位之一耶！可以當成……
主席
現在進行提案說明，請提案人林委員昶佐說明提案旨趣，時間為3分鐘。
（這裡略去一段其他人的發言）
沈委員智慧
你告訴我哪個條文是可以解密陳水扁呢？我也很有興趣啊！
主席
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽幾位委員質詢後才知道，他們最擔心的可能是促轉會會去國民黨黨部翻箱倒櫃找公文，請問檔案法有賦予促轉會或國發會這個武器嗎？
主席
請國發會陳主任委員說明。
陳主任委員美伶
主席、各位委員。沒有。
管委員碧玲
完全沒有嘛！
陳主任委員美伶
對，沒有錯。
管委員碧玲
連促轉會現在都沒有這種準司法權，是不是？你們有嗎？
主席
請促轉會還原歷史真相組葉專任委員說明。
葉專任委員虹靈
主席、各位委員。促轉條例有賦予相關的權限，剛剛很多委員質疑這是不是針對國民黨，其實民進黨、過去的青年黨、民主黨都在通報審議範圍內。目前通報的審定格式也邀請各政黨來開會，國民黨也開始進行相關的通報作業。
管委員碧玲
所以你們有司法警察權？
葉專任委員虹靈
有調查權，但是我們目前……
管委員碧玲
都沒有啟動過？
葉專任委員虹靈
尚未啟動。
管委員碧玲
所以和現在的政治檔案法無關，因為目前促轉會已經擁有這樣的權限？
葉專任委員虹靈
是。
陳主任委員美伶
檔案條例是完全沒有……
管委員碧玲
完全無關。
陳主任委員美伶
是，完全無關。
管委員碧玲
所以我們把它當做檔案法的特別法其實更名正言順，我們把它當做促轉條例的配套措施有點窄化了這個法律的自主性、完整性。
陳主任委員美伶
這主要是立法保留的問題，因為促轉條例特別明文規定要另以法律定之，有關政治檔案的徵集、保存、應用等要另以法律定之。
管委員碧玲
但是有援引做為法源嗎？
陳主任委員美伶
沒有，因為我們後來認為如果是在它的架構下面……
管委員碧玲
事實上它更寬廣對不對？
陳主任委員美伶
對，更寬廣，沒錯。
管委員碧玲
就本席來講，我最關心的是研究，我剛剛已經講了，在102年我還搶救了兩百多本相關的出版品，就是機密書，而這些機密書的原始檔案可能已經完全不存在，但是因為曾經出版而成為機密書的時候，也應該要被當做政治檔案，可是完全沒有相關意識。手中的公文是軍情局發出，要求政治大學銷毀，因為已經過了10年年限，就不多此一舉將其解密，不經解密直接銷毀，最後是搶救回來的。如果我們太窄化政治檔案法，就會沒有關注到這個領域。譬如說，目前像這樣的機密書，經調查，全國還有1,123本，分散在各部會，連財政部的敵情研究室都有13本，外交部的敵情研究室也有2本，調查局有326本，各部會的機密書加起來總共有1,223本。請大家看一下第二條第一款對於政治檔案用詞的定義沒有出版品、沒有機密書，所以就不屬於你們要徵集的政治檔案。雖然有學術機構，問題是這裡提到的研究、文教機構前面卻又加了個形容詞─「各機關設立之」，你們把大學排除在外，你們把可能典藏機密書的其他學術研究機構排除在外了，我想這是過度窄化政治檔案可能存在的形式，這是第一點我要提醒你們的，像我剛剛提到的機密書，你們要引用什麼條文將其包含在內？
陳主任委員美伶
那是法制用語，如果是各機關設立的文教機構就含大學在內。
管委員碧玲
我不認為，為什麼大學叫做各機關設立之文教機構？那不是教育部設立的啊！私立大學是教育部設立的嗎？也不是啊！
陳主任委員美伶
是隸屬於教育部。
管委員碧玲
對，但不是教育部設立之研究機構嘛！所以用語該改的還是要改。
陳主任委員美伶
因為傳統的組織法制都這樣寫。
管委員碧玲
我剛剛講的那二百多本書，現在管理單位已經變成政治大學了，所以這是第一個你們要注意的，我們可以更寬廣的定義政治檔案。另外是時間軸要不要往後延長到未來？我覺得可以啊！甚至於除了動員勘亂體制、戒嚴體制，如果將時間軸往後延到未來的話，「及其他侵犯人權之事件相關」也可以加進來。也就是說，我們不排除台灣會有民主的返退，將來很可能還是會出現威權的事件，如果是這樣，我覺得也可以考慮。所以，不一定要和促轉條例那麼如實地綁在一起，然後給人家藉口，雖然說確實是藉勢藉端硬要把促轉會當做是東廠，用來保護自己，我覺得威權政體已經離開我們那麼久遠了，國民黨不需要不斷把這個包袱綁在自己身上，但是恐怕短期之內，我們還是很難期待他們甩掉這個包袱。所以他們心裡傾向抗拒，我覺得這是一個魔咒，這個等到逐條時是可以討論的。
再來我要說明的是，在處理很多研究機構調閱資料時都遇到非常大的困難，那就是人手不足、人力不足的問題，所以很可能想要調閱一個檔案1年都拿不到，最後還要教育部出面協調，我相信促轉會在調資料也很難吧？連二二八基金會調資料也非常難，調到現在都還要教育部出面協調才調得到資料。其中一個當然是以機密做為理由，另外就是因為人力不足，如果要處理裡面的個資、隱私權等問題，要讓當事人或繼承人同意，光是這些程序就延宕非常久。第八條這樣寫下去以後就變成法律，就是把現在這種障礙合法化了，未來對於是否允許複製檔案，都必須經過全面了解裡面是否涉及個資？是否需要去識別化？但公務員根本沒有人力做這個事情。事實上這個法律訂下去以後，不如國民黨委員們所想像的就會雷厲風行，然後就會如何又如何，本席反而認為徒法不足以自行，將來人力能否應付這部法律之後所有的調閱，我認為狀況會和現在一樣還是非常困難。所以，當這個法律通過以後，請國發會研究國家檔案局到底要如何因應？我們的檔案法是以集中管理為原則，但其實這是分散制度，各部會、各級機關有沒有能力又是一個問題了，我相信將來修法完成之後還是有很漫長的路要走，這是一點。另外一點是其中有一種當事人，以蔡瑞月女士來講，他曾經被關過，所以他曾經被審判過，也曾經被執刑過，可是當他被關出來以後還是持續一生被跟監，我們就想到了並沒有把跟監放在裡面，被跟監這回事算不算當事人？我認為當一個人是思想犯被跟監的時候，應該就是屬於當事人，可是這個法律沒有把這個包含在內，這也是有必要在討論的時候去處理的部分，還有沒有其他被漏掉的形式，因為我們採取的是列舉方式。
最後是第十四條，就是當我們要調閱的資料發生爭議的時候，我們得經由一個委員會或小組的學者專家來審議這個爭議，然後做一個決定，我覺得這其實是將來行政機關推卸責任最好的一個方法，但是如果真的有那個必要的話，那我們現在要考慮的是，你說你要排除加害者，要排除第十一條所列的人員，對不對？
陳主任委員美伶
是。
管委員碧玲
可能是當時的檢舉人、「抓耙子」或者是證人、公務員，但是他們很可能已經不在人間了，很多有可能是這個樣子，如果他們是依民法第一千一百三十八條有繼承權的人，然後成為這個爭議事件的審議委員，你們允不允許？這個可能你們當時也沒有考慮到，你們只排除那個時代的加害者、當事人，你們沒有排除他們的家人或是晚輩，這個有沒有必要，我沒有定見，我只是提醒這個部分你們並沒有考量進來，等逐條討論的時候，我們再來一一討論這件事，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

管碧玲於司法及法制委員會會議

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