徐永明於內政委員會會議

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，今天主要是關於兩岸人民關係條例第五條之三的增訂與修正。關於兩岸政治協議強制性公投這一塊，不論是在之前提出來的兩岸協議監督條例或在公投法裡面，其實我們時代力量都希望能把它放進去，不過每次在審的時候大家都互相在那邊推，今天要在兩岸人民關係條例裡面來修，我們也是可以支持的。不過，我們要強調一下時代力量修法的重點，我們是雙國會審議以及雙公投，雙國會審議部分，在我們的版本及接下來提出的修正版本裡面，我們是認為關於中華人民共和國與我國之間，無論是涉及建立軍事互信機制、結束敵對狀態或是安排階段性或終局性的政治解決、劃定或分享疆界、決定我國在國際上之代表或地位，及其他以任何形式協商簽署而可能影響我國主權之兩國協議，應由總統經行政院會之決議，並經立法委員四分之三出席及出席委員四分之三同意，我想這是高門檻國會審議的第一階段，然後交由中央選舉委員會辦理公民投票，經公民投票通過後，始得進行協商。我想這是第一階段高門檻的國會審議以及高門檻的公投。

2. 前項政治協商之協議文本，須有立法委員四分之三之出席，及四分之三之同意後，再依公民投票之程序，辦理全國性公民投票，由我國投票權人投票複決，有效票超過投票權人總額之半數，始為通過。這是文本出來之後高門檻的國會審議以及比照修憲憲改的公投標準，此乃時代力量版本的基本精神，雙國會審議及雙公投，一方面授權，另外一方面再來複決。

3. 時代力量的版本之前其實也是雙審議、雙公投，目前看起來行政院提出來的版本在公投方面其實已經有所減少，所以時代力量會提出修正動議，堅持我們的立場，希望各黨團能支持，行政院在2月的時候提過雙公投，現在竟然打折扣，希望委員會在審議的時候，陸委會能夠有一個很清楚的說明，也希望各黨團能支持。我相信兩岸關係其實不是選舉的時候才開始吵的，而是未來長治久安必須要處理的議題，所以我們是支持，也希望大家能支持在兩岸人民關係條例第五條之三把雙公投、雙審議的高門檻放進去，確保臺灣的主權跟兩岸穩定的發展。謝謝。

4. 主席

   現在請陸委會陳主任委員說明修正要旨。

5. 陳主任委員明通

   主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」及時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」進行報告，敬請各位委員指教。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   現在開始協商，請問大家對第五條之三有什麼看法？

8. 請徐委員發言。

9. 徐委員永明

   因為剛才的詢答來不及過來而被跳過了，我想詢問一下主委，你在2月20日發言時還有提到一個諮詢性公投，那時候談的是雙公投雙審議，但現在你們的版本好像並沒有這個部分，請問你們的考量是什麼？當時的發言與後來的版本的差距會有什麼影響？

10. 陳主任委員明通

    我想之前想像的是諮詢性公投，但是後來考量到底諮詢性公投的法律效力又是怎麼樣，這個太複雜了，所以我們後來是以拉高門檻，規定須四分之三委員出席、四分之三委員同意這種方式來處理。

11. 徐委員永明

    當時說要舉行諮詢性公投是陸委會的說法，雖然現在你拉高立法院的人數門檻，可是如果透過一個公投詢問民眾的態度跟看法，這有什麼不好？尤其如果是政治性協商，以我們時代力量版本中提到的，不論是所謂建立軍事互信機制、結束敵對狀態，甚至到所謂階段性或終局性的政治解決，這些議題的影響都很大，為什麼不在第一階段就讓民眾有表達意見的機會？其實我們有一個修正動議，不過目前還在委員會裡面簽不出來，我們認為在第一階段立法院審議階段拉高門檻，改為須四分之三出席、四分之三同意，我們是支持的，可是我們認為後面其實公民投票還是應該要有，像我前面講的，如果你連階段性或終局性的政治解決都放進來的話，為什麼不讓它有一個雙公投的安排，這是我們的立場。謝謝。

12. 林委員為洲

    接續徐委員的發言，剛剛他提到關於雙公投，因為時代力量也有版本，主要他們的版本是在協議監督條例裡面，本席具體建議，等一下我們也會提出修正動議，希望在立法的資源跟技術方面，為了避免兩個條例互相有所衝突、抵觸，所以我們認為兩岸人民關係條例增訂第五條之三針對政治協議的監督機制應該放到兩岸協議監督條例裡面，包括政治性的協議跟其他一般性的協議都一併在兩岸協議監督條例裡面載明，然後可以訂定不同的監督標準，我們的態度是這樣。等一下我們也會再提出一個修正動議，希望把第五條之三針對政治協議的監督機制放回專法，用兩岸協議監督條例此一專法來處理。謝謝。

13. 徐委員永明

    我做個補充，其實時代力量在監督條例裡面也有，在公投法裡面也有列，兩年前好不容易審了一次，不過沒有進入審查程序，當然林為洲委員上個禮拜有安排審查兩岸協議監督條例草案，但是我覺得此事具有急迫性，因為我們已經有總統候選人或者政黨開始把政治性協商作為他們的主要政見。我們比較擔心的是，哪一個途徑比較能夠達成立法的效果？不論未來是不是真能全輪替或是怎樣的情況，高門檻的機制、政治協商強制性公投的機制是可以達成的。不論是前面提到的放入兩岸協議監督條例還是修正兩岸人民關係條例，原則上我們都支持，不過我想既然今天我們有版本，行政院也有版本，國民黨也打算提修正動議，那我覺得應該可以讓它順利送出委員會，儘速達到立法的效果。

14. 林委員麗蟬

    上個禮拜我們也在這邊談，不管是兩岸協議監督條例還是兩岸人民關係條例增訂第五條之三，我們國民黨所堅持的是，不管是高門檻、高監督、人民作主、立法院監督等等，都可以在整部專法中解決，無論是憲法或是大法官的解釋都說得很清楚，就是要回歸整個機制，而不是去挑出一個不一定能完全認定清楚，因為條文中所謂的「政治性議題」也不是很明確，就像上次我們講的，所以我們的臨時提案也是主張回歸到專法去解決，這才是一個完整的制度，如果感受到有急迫性的話，大家就好好地來修這一部專法。

15. 蔣委員絜安

    中國國家主席習近平提出習五點之後，仔細檢視其中的內容，「和平」一詞共出現7次，但是有6次是講「和平統一」，也就是說，中國目前的態度就是對台灣的和平是建立在統一這個前提之下，沒有模糊的空間。台灣對大陸地區的法律本來就是要有比較嚴格的要求，這並無不妥，為什麼？因為這樣才不會損及台灣的國家主權，而此一問題有急迫性，所以本席贊成不需要專法，本席是支持院版的門檻，只是對於政治協議的範圍，是不是需要更清楚的界定？本席覺得可以再做明確的討論，以上是本席的意見。謝謝。

16. 尤委員美女

    剛剛林委員提到希望把第五條之三併回上禮拜所審的兩岸協議監督條例裡面，但是上個禮拜在審查兩岸協議監督條例的時候，光是名稱，大家就已經吵不完了，所以在目前非常急迫的情況下，既然現行已有兩岸關係條例，何不修正兩岸關係條例，針對政治協議這部分先做規範。上一次在討論的時候，其實大家也很清楚，針對政治協議的部分，在兩岸關係條例的第五條之三就明確地加以規定，跟政治協議無關的其他的談判就放在所謂的監督條例裡面，這樣才不會混淆，所以本席建議應該盡快地讓第五條之三通過。另外，何謂「政治協議」？我們也希望能夠在這一條中明確地加以界定，同時也應該增訂若政府單位沒有依照這些規定所為的行為，它的法律上的效果的效力規範。謝謝。

17. 徐委員永明

    呼應一下尤委員的看法，我們的版本裡面其實是有就所謂的「政治性議題」做了一些描述，從軍事互信機制一直到前面講的階段性或終局性政治解決、劃定或分享疆界，決定我國在國際上之代表或地位，還有影響主權的其他議題。請問陸委會，這樣的描述從你們的角度來看完不完整？還是你們覺得需要增加？因為行政院的版本裡面談「涉及政治性議題」真的是太廣泛了，會讓人質疑這一點你們到底有沒有思考過。第二個，有很多民間團體擔心有人還是會去做類似的事，會去談，這些東西有沒有罰則？如果我們對政府要去做這麼大的要求，那其他團體如果做類似的行為，當然他們去簽或是他們有沒有簽不一定有約束力，可是針對類似的行為，陸委會有沒有想法？

18. 洪委員宗熠

    主席，我剛才看到國民黨提出的版本，還發現行政院的條文就是時代力量的條文耶！是不是搞錯了？我說的是最新這一份。

19. 主席

    對。

20. （這裡略去一段其他人的發言）

21. 接下來，又回歸各政黨主張不同的部分，譬如說，時代力量主張用兩個國家；民進黨主張的安排與原來一樣，就是以兩岸為主；國民黨團有自己的修正動議，也會自行解釋與說明。但我要提醒各位的是，如果我們現在沒辦法修訂完成，結果會是大家比較不樂見的，因為現在的政治發展非常快速，而且朝向不利於我們自己維護主權發展，所以，不管是在兩岸人民關係條例、監督條例或公民投票法中，我都建議在程序上從嚴謹、門檻上從高，以直接民權的方式確定我們是主權獨立、而且是民主自由的法治社會，再以這樣的方向來談。至於要採用時代力量提議的三分之二門檻或者院版規劃的四分之三，我覺得可以再考量一下，因為以其他國家法例來看，不論是憲法法例也好、一般公民投票法例也好，其實都是可以商量的。所以，應該先針對大面、也就是高層次、上層部分決定好，再行談論。

22. 至於剛才林委員為洲提到的修正動議，由於國民黨黨團尚未解釋，等他們說明之後，我再表達個人立場。

23. 徐委員永明

    我補充一下，本黨團後來還會提出修正動議，同樣把門檻調整到四分之三，不過，由於還無法在委員會簽完，未來才會提案。

24. 主席

    還有沒有其他委員要發言？既然沒有，請問陸委會陳主任委員有什麼看法？

25. 陳主任委員明通

    針對徐委員永明剛才提到的問題，簡單來講，如果民間未經授權去談，是有刑責的，最高可判5年。也就是說，針對這個部分，現行法律機制已經有規範了，而且很清楚。

26. 徐委員永明

    但是談的內容還可能有其他議題，範圍比較大，你要不要解釋，針對政治性內容會不會嚴格規定？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。