林昶佐於司法及法制委員會會議

1. 林委員昶佐

   我大概了解剛才尤委員及召委的意思。前天討論到永久保密的部分，我們今天有再提出一個修正動議，其實就是跟第十七條相關，但是我不知道這個修正動議有沒有送給大家。這個修正動議是針對第七條，還沒送給大家。有關第十七條，我大概理解這個狀況。依照我們現在提出的修正動議，「依照國家機密保護法核定為永久保密者，檔案局得指定人員檢視」，指定的人員可以再看看要用什麼樣的方式來規範，當然我們也尊重檔案局的專業判斷。「視為原核定機關書面授權知悉國家機密」，也就是說，檔案局指定的人員去檢視，就視為原核定機關書面授權知悉國家機密。經審定後，如果違反國家機密保護法第五條的規定，也就是說，其實它不應該被當成永久機密的話，由檔案局送回原本核定的機關或其上級機關核定權責人員核定後解除機密。以上是我們修正第七條的部分。也就是說，針對第十七條，我可以不堅持，現在沈委員不在場，但是反正我們剛才每一條都保留了，希望之後可以再來討論一下，我們再把修正動議印給大家。

2. 主席

   我們之後會再作討論，林委員昶佐提案條文第十七條就不予採納。不過剛才尤委員講得也沒有錯，國家機密保護法或情工法這部分要再作處理，可能在政治檔案法裡面想辦法要解套恐怕有困難，你要在檔案局指定一個人去看國安局永久保密的檔案，然後決定該不該保密，我覺得他們不敢做這個事情，因為第一個他不知道裡面到底是什麼內容，那誰敢去看？看了之後可能一輩子晚上睡不著覺，其實那應該是一個鑑定的過程，到底這個鑑定過程適不適合檔案局來做？這恐怕是一個大問題，因為檔案局只是負責保管檔案，並不是去判斷這個檔案該保密多久，是否予以解密並不是由他們來做判斷，就這個部分您如果有修正動議隨時提出來沒有關係，我們在協商時再來談也可以啦！我的建議是說，大概在政治檔案法裡面作這個處理，恐怕是沒有辦法，還是要回到國家機密保護法或情工法部分再作處理，才是正本清源啦！也才有辦法處理。

3. 尤委員美女等及林委員俊憲等提案的第二章章名及林委員昶佐等提案的第三章章名，我們不予採納。

4. 處理林委員昶佐等提案條文第十八條。請看第44頁。

5. 林委員，您覺得第十八條還有必要再保留嗎？

6. 林委員昶佐

   這其實是跟後面的第十九、二十條連動的，我最主要就是希望在這邊可以把它寫明，就是確立政治檔案開放應用的目的，就是要最廣泛的應用。當然，我們大家都會提到隱私權、資訊自由等這些部分要件，但是我建議寫這個的目的最主要的原因，是因為未來我們在討論其他開放應用的問題時，都可以回歸到，它就是為了要最廣泛的應用。

7. 主席

   針對第十八、十九、二十條，請檔案局一併提出意見。

8. 林局長秋燕

   因為在這條例裡面的第八條，一直到第十一、十二、十三條，其實都是在規範整個政治檔案開放應用，透過不同的類型，提供不同範圍的檔案的內容，所以有關第十八條的原則，事實上在我們禮拜一討論第一條的意旨裡面，修正之後的條文內容應該可以涵蓋，然後具體的開放方式，我們會在第八條、第十三條作規範，所以建議這個條文可否請委員再斟酌？謝謝。

9. （這裡略去一段其他人的發言）

10. 有關第二項申請的過程裡面，應該同步來公布的規定，因為每一個申請者的身分不同，所以事實上他可以拿到的內容，像是本人的東西，有可能是全部，但如果是第三人的東西，可能要做隱私去識別化的處理，所以如果把這個內容公布，可能反而會造成使用者的困擾，可是這些資訊我們在內部的管理系統其實都有掌握，最重要的是，我們希望能夠形成所謂可以對任何人公布的流通版，那就會變成我們全文影像可以公開上網的內容，我們會逐步擴增可以開放的範圍。謹作以上說明。

11. 主席

    林委員，你要不要先比對一下條文，我們回頭再來看，好不好？

12. 林委員昶佐

    我請問一下，現在是要進行第八條……

13. 主席

    您的版本所列第十八、十九、二十條等三條，因為照檔案局的說明是，有一些他們現行的規定就已經在做了，或是在施行細則裡面就已經有訂了，所以他的意思是說，第十八、十九、二十這三條是可以不用訂的。

14. 林委員昶佐

    我回去再稍微作個整理，但是因為剛才有提到其實有一些部分已經在第八條可以處理，但是在第八條裡面，有一個部分還是我比較關心的，那就是在第47頁的中間這裡提到：「前二項政治檔案，有第二項第二款情形者……」，也就是指經移轉機關（構）表示有嚴重影響國家安全、利益或對外關係推動之虞，就這部分「至遲應於檔案屆滿五十年提供閱覽、抄錄或複製」，關於這部分我還是有一些疑義，我們在這些檔案上面做這樣的限制，是不是有需要？這部分希望檔案局能夠再思考。

15. 主席

    好，林委員昶佐等20人提案第十八條、第十九條、第二十條我們暫時保留。

16. 處理第八條。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 鍾委員孔炤

    瞭解。

19. 主席

    請林委員昶佐發言。

20. 林委員昶佐

    我在一個地方有點卡關。剛才討論第七條時，其實我也同意將永久機密或永久保密的檔案回歸國家機密保護法處理，並重新審視；至於第八條，或許有些檔案特別敏感，涉及對外關係或國家安全，所以只能被公開但不得抄錄、傳閱、複製，既然如此，何以不歸入國家機密保護法另以保密等級處理？這兩種情形，我認為均有道理，至於究竟在政治檔案法處理或在國家機密保護法處理？我覺得我們對此似乎沒有一貫的態度。

21. 林局長秋燕

    上次討論第七條時，是針對其條件，也就是明訂解密條件來成就，而且保密期限也屆至，條件是很明確的，所以可將之視為自動解密。其次，若是保密滿三十年卻無法律依據時，則視同解除機密，由檔案局處理，這也是有依據的。至於永久保密這點，這是國密法第十二條的永久保密強制規定，若是檔案局再介入，則過於擴大檔案局之權，如此並非好事。因此，我們建議回歸國密法對於國家機密原核定機關意旨與精神來處理會較為妥當。不過我們也建議聽聽法律主管機關如法務部意見，或處理比較多國家機密等級檔案的相關機關意見，今天也有派員列席。檔案局的建議是，上次第七條討論時決定交給檔案局處理，其實這對檔案局而言已經是很大的承擔了，若是還要介入永久保密檔案，或者依法所做的機密等級檔案，我想並不太妥適。

22. 主席

    國家機密保護法規定的是國家機密保護程序，包括核定機密與解除機密在內，至於政治檔案法則針對不再列為機密或已經解密的檔案，也唯有已經解密的檔案才會有閱覽、抄錄、複製等問題……

23. 林局長秋燕

    是。

24. 主席

    若是仍然未解密，仍然處於三十年保密期限內，也就不會出現上述行為，而本法是在規範已經解密的檔案能否供人閱覽等問題。

25. 林委員昶佐

    反正每一條都保留，我們回去會再作彙整，待協商時再討論。

26. 主席

    是需要再花點時間整理。請尤委員美女發言。

27. 尤委員美女

    我還是看不太懂。第二項第二款提到，經移轉機關表示有嚴重影響國家安全利益或對外關係推動之虞，這是指依照國家機密保護法規定，已經超過三十年但仍然被視為絕對機密，所以它仍然蓋永久機密的部分，但我們現在是規定只要超過50年就可以抄錄？還是說是他們自己開放，因為30年的期限已經到了，所以它就沒有繼續蓋機密、密或是絕對機密？只是在口頭上表示這個是有安全性的問題，所以只能夠抄錄，到底是哪一個？

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 尤委員美女

    我還是沒有得到解惑，因為這裡的第二款是規定它會有嚴重影響國家安全利益或對外關係推動之虞，如果是這樣的話，為什麼它可以解密？解密後只要分離就可以處理。可是第一款是規定依法律規定核為機密檔案，如果它已經屆滿30年，還繼續把它蓋成絕對機密或機密的話，我不曉得它跟第二款到底有什麼差別，因為事實上，當它遇到是國家研究的東西，都可以分離，因為並不是整個檔案裡面每一個字都跟國家安全有關，所以可以把這裡面的某一頁，或是這一頁的某幾行，關於情報來源的部分，因為它可能會牽涉到有些人的人身安全或什麼，所以這個部分必須要把它分離處理，或是將它遮掉。可是其他的部分因為沒有影響，它就應該整個公開，而不是把整個檔案蓋機密，明明就已經屆滿30年了，但我卻繼續蓋機密、絕對機密或是永久機密，別人連動都不能夠動，所以我不太知道那個標準到底在哪裡？

30. 林局長秋燕

    我再補充說明一下，因為國家機密保護法最高也只能保護30年，在對外關係上面，因為剛剛第七條已經處理了，他們有法律的依據，依照國密法的規定最多就是30年。可是這時候因為有外交、對外關係上的疑慮，所以目前的現狀，他們可能會去引用文書處理手冊，讓它再用密的方式來保護。這部分前面的第七條已經處理了，如果沒有法律的依據，它其實是不能繼續保護，因此第七條大概可以解決多數的問題，只有少數的機關，因為在對外關係的疑慮上，他們認為30年解密了之後，可能還有一些保護年限的需要。不過這種情形也不會讓它是口頭提出，而是在機關移轉檔案的時候，他們必須針對檔案的哪一個內容，依照什麼的依據跟什麼樣的顧慮，有再保護多久的依據，他們必須書面陳述，不是用口頭的方式。而且他們在陳述上面有可能是委員所講的是整份、整卷，但也有可能只是其中的某幾件，因為我們的檔案是一案、一案，但一案裡面可能包括很多卷，每一卷裡面又有很多件，他們在表達意思的時候，也許只是針對某一件，或是某一卷、某一案，他認為有這方面的疑慮，需要再保護，而保護最多的期限是不能夠超過50年的，這個條文的設計大概是這樣的意思。

31. 林委員昶佐

    我越聽其實是越擔心，因為我感覺調查局應該會主張整份都要保護，現在我們要求他開放的，之後他可能都會引用這一條，反而是比本來還久哦！因為本來是30年，引用這一條就可以50年哦！

32. 林局長秋燕

    我們在第八條裡面有針對計算的方式，一般國家檔案是用最晚的文件產生日加30年，為了加速開放，這一次我們在第八條裡面有特別規定政治檔案開放年限的計算，是用文件最早的產生日，所以所謂的50年，是要用最早文件產生日去加50年。

33. 主席

    局長，這邊有個你們未必有能力處理的部分，兩位委員的意思是這樣子，假設整個檔案，核定機關可能對其中一個名字覺得牽涉到國家安全，好比說，在外交上面，說不定我們在遊說的過程裡面，有提供特定的回報給某一個國家、某一個人，這在過去可能會常常見到，它可能擔心會引起糾紛或引發其他的問題，所以可能要求把那個名字遮蔽起來。這個我們是可以理解的，但它如果要求這份檔案要整個再隔離，假設這是一份支出的報告好了，這樣整份就不能閱覽、抄錄或複製了，還要再50年，整份檔案就要繼續被隔離50年，這其實就是委員的疑慮。因為我相信，核定機關既然會把它列為要保密30年的檔案，他們當然希望保密越久越好，站在他們的立場，這樣做是合理的，但你們是照單全收還是會有一個判斷？你們憑什麼判斷？這也就是為什麼林昶佐委員的版本會提出委員會機制的原因，它在這邊可能就會發揮功能，對不對？就是你必須要找人鑑定，然後我應該怎麼樣做才是最小的隔離，這是你們要作決定還是他們的要求你們會照單全收？請說明。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 林局長秋燕

    我剛剛有特別講，凡是移到檔案局的檔案，我們經過點收、入庫了之後，我們會檢視一下它的目錄，目錄會先公布，就是只要是解密的。當然如果是列密等的目錄，目前依照我們的施行細則，還有我們的機密檔案管理辦法，機密檔案的目錄是不公開的，但是我們會做內部的掌握。可是只要是解密的檔案，一定會在我們的國家檔案資訊網公布，所以目錄的資訊會先出去，然後當你來申請的時候，內容的部分就會依照法規所賦予的准駁原則，我們再來決定哪些內容是需要經過去識別化，哪些內容是需要保護多久的時間。

36. 主席

    請林委員昶佐發言。

37. 林委員昶佐

    所以意思是說，移轉機關認為它符合你們在第八條所寫的，有嚴重影響國家安全等等的疑慮，所以在檔案上面就要求依照下面的規定，50年後才可以提供閱覽、抄錄或複製，可是做研究或是想要看這些檔案的人在網路上還是可以看得到目錄，他看到這個目錄，例如說幾月幾日的什麼案，結果他跑去調閱的時候看到很多資料是被遮蔽的，他認為這個檔案怎麼可以被遮蔽？怎麼會有50年之內不能看的問題，或是直接就說不能看？這個時候就會發生爭議，他可能會要求檔案局拿出來重新審視。但是以你們現在的資料庫來看？有很多是連案名都看不懂，你知道我的意思嗎？就是很少人會把你們的資料庫一個、一個點，然後一個、一個拿出來看裡面有什麼，我知道你說的是這樣的狀況，可是如果上面都是一堆數字和密碼，其實我也不會每一個都拿來看，所以我覺得先後上很難發生你說的那一種爭議，因為沒有人看到內容。

38. 林局長秋燕

    我說明一下，處理檔案確實是非常繁複的程序，所以我們在禮拜一討論的第五條裡面有規範，政府機關在移轉之前的清查我們只給它短的時間，然後會有一個指定的移轉期限，主要是讓它先作整理的事項，這個整理的事項包括立案跟編目必須要含案件和案卷兩個層級。假設有應用限制的話，我們在第五條第一項第五款裡面有要求必須依照案件層級去敘明開放的類型，如果有部分開放或是不開放的情形，必須要敘明它的法規依據及開放要件或年限，所以移轉前的要求事項在政治檔案裡面要求得非常的細部，希望讓機關移出來的東西能夠完整的把資訊表達出來。

39. 林委員昶佐

    我直接講比較具體的，例如陳文成事件，你現在請移轉機關送過來的資料經過整理，最後在案件上面會出現陳文成的名字嗎？如果是這樣的話，想要做這個研究的人當然就會去查；還是說它會出現一個很奇妙的公文數字或字號，一般人看了也不知道是什麼，那就不會發生拿出裡面的資料才發現不能看的問題。是前者還是後者？

40. 林局長秋燕

    都有，有些在案名上直接就有大家所關心的人名，這樣的比率其實滿高的。有些則是用代名、代稱，例如「拂塵專案」這樣子的內容。

41. 林委員昶佐

    意思就是他們不想給人家看的，內容就不讓大家閱錄，名字也弄一個大家看不懂的，那就會發生剛剛召委所說的情形，因為沒有人知道那是什麼，自然就不會發生爭議嘛！

42. 林局長秋燕

    對，我再補充說明，我們對於國家檔案的編目是用國際通用的EAD格式，它的欄位是分4個層級去編目，裡面要求的項目很詳細，像主題的人、事、時、地、物我們是要編的，還有案情的摘要我們是要編的，所以只要移來檔案局，經過我們重新描述整編之後，它的訊息絕對會大於只有一個案名和案由。例如說委員如果去看我們國家檔案資訊網上的「拂塵專案」，裡面包括的內容，在案情摘要和人、事、時、地、物甚至是人名，有時候一個案會超過200個人名，我們都把它建到目錄資料庫裡面，讓你可以用全文檢索去檢索到你所下的條件。其實這個部分要靠很多的人力去做很細部的整理，所以整個檔案的整理成本和人力資源上面是非常龐大的，如果移越多的檔案，它需要的成本和時間是越多的，以我們第6度來講，它的量已經7、8倍於過去5度的內容，目前局裡面是動員所有的人力，會優先處理政治檔案的內容描述和數位化的工作。以上。

43. 主席

    請尤委員美女發言。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 林局長秋燕

    我原本是嘗試酌修文字，不酌修也可以。我酌修成「會同」，不是「同意」，而是「會同」。有沒有這個需要，請委員斟酌。

46. 主席

    也就是說，要通知原移轉機關，問題只是方式到底是「通知」還是「同意」，或者在兩者中間有什麼其他方式。這沒關係，反正本條條文勢必要保留，請檔案局與尤委員和林委員商量一下，如何在中間找到折衷作法。要經過同意顯然不合理，也就是說，還需要原核定機關同意並不合理。但到底要不要給原核定機關一個機會，解釋為什麼希望不要提供、原因是什麼？說不定有正當原因，只是我們不知道。要不要給原核定機關這個機會，大家可以再想想看。

47. 林委員昶佐

    不好意思，我稍後要先離開，我剛才也看了一下，對於接續幾條，我沒有特別要堅持的部分。雖然應該也都會進入協商，但我先向大家說明一下。在離開之前，我最後也還是想再與沈委員溝通一下，因為沈委員在此也花了很多時間。

48. 剛才召委說明了，本法最主要的就是對於政治檔案。我們現在設定得很清楚，就是因應長期以來人民在追查獨裁威權時期這段時間的資料時，面對的系統性問題，從前面提到的徵集、解密、開放應用，乃至於現在各自散落在不同地方，不同機關又有不一樣的解密規範與作法，有些甚至造成個人資料與公眾利益、隱私與公眾之間的衝突。由於大家想知道這一整段歷史真相的時候遇到很多困難，所以最後把這些困難彙整在一起，希望讓大家在徵集、應用與閱覽上都能有一致的標準，也比較好用，因而有了這樣的立法。如果沈委員認為，對於特定命案例如尹清楓命案，或特定貪腐事件，現在社會大眾在廣泛尋找這些資料上也面對一樣的問題，例如散落在不一樣的地方、解密密等，乃至於公務人員提供大家閱覽的方式都不一樣，或是不同機關給了不一樣的刁難，所以國民黨要提出所謂的《貪腐檔案條例》，以一次解決所有學界面對的應用困難，我認為國民黨可以主張。其實，針對幾起貪腐案件，過去檢調機構也都直接進入這些政治人物的家中搜查、蒐證，這些檔案最後的應用如果造成學界乃至於後人追查上或應用上的困難，我真的覺得你們可以去整理出這些困難，因為今天這些政治檔案條例同樣是學界整理出長年以來面臨的相關困難以後，覺得可以一起解決問題的條例；如果學界對於貪腐事件一樣發現面臨檔案調閱上的困難，也可以研究針對哪幾種態樣，如同大家從政治檔案裡發現的幾種態樣，可以怎麼解決；出通盤彙整以後，提出《貪腐檔案條例》草案，我認為就可以解決你剛才講的那個問題。但這是兩件事，若是混為一談，我真的也覺得沈委員在此浪費了你的時間，你可以思考一下，接下來不一定要繼續這樣。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林昶佐本人的發言。這段發言沒有對應的影片。