范雲於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 范委員雲

   （10時52分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。首先要向院長說聲辛苦了！因為今天是我擔任立委以來第一次有機會跟蘇院長請教問題，一定要先表達對蘇院長在過去民主運動，以及在婚姻平權上，在不同的時代都是引領我們進步的人。我自己的老家，我的家人都還住在新北淡水，都還是持續在院長過去擔任老縣長時的政績下被照顧。最近當委員之後，我特別尊敬院長一點，就是你的身體很好，我看你每天站這麼久都不會累，這點我真的是落後很多。

2. 在表達對院長的敬意之後，今天想要請教院長的大概有三個主題，院長可以先坐一下，因為我這邊會先講5分鐘。

3. 主席

   請行政院蘇院長答復。

4. 蘇院長貞昌

   （10時53分）主席、各位委員。我先謝謝委員的肯定與關心，其實委員負笈國外，擁有非常好的學歷，回國後是臺大學生的role model，真的，大家都羨慕你。今天進入國會殿堂，我看你非常認真，也一定會表現卓越，請多多指教。

5. 范委員雲

   謝謝院長的肯定。首先想請問院長，你有沒有去過德國國會？在柏林那邊，有沒有機會去過？

6. 蘇院長貞昌

   我去過很多地方，但是有很多地方去過都忘記有沒有去過了，搞不太清楚。

7. 范委員雲

   沒關係，院長如果有機會，可以再去一次。德國國會有兩件事情很有名，第一個就是它的建築，它在老建築上面有一個玻璃的屋頂，那個是很特殊的建築。第二個很有名的就是去德國國會就可以瞭解德國的民主跟人權的歷史，我去國會的時候，必須要先報名參觀……

8. 蘇院長貞昌

   啊，我有去過，我還看過希特勒那個鐵箱子。

9. 范委員雲

   對。

10. 蘇院長貞昌

    他們當過的人都有留一個過去放東西的盒子，是不是？

11. 范委員雲

    謝謝，恢復院長的記憶了。

12. 蘇院長貞昌

    我有看到希特勒的那個盒子。

13. 范委員雲

    好，謝謝。我想講的是，螢幕上這兩張是我在那邊拍到的照片，左邊的這張是告訴大家，在1911年的時候，德國的女人跟德國25歲以下的人都沒有投票權，也就是德國只有25歲以上的男人有投票權。右邊這張是威瑪憲政在國會裡面的簽名文件，他們在1919年簽名之後，德國的國會才第一次擁有立法權，然後擁有預算跟監督權，這是1919年。

14. 可是過了二十幾年之後，也是同一個國會，在1933年的時候，他們用三分之二的投票給了希特勒一個特權法，授權希特勒成為一個獨裁者，這個故事之後就是人權被侵害，還有猶太人被迫害的事件，這個我們都知道，現在在柏林有更多後來在共產黨統治之下的國會。

15. 這告訴我們一件事，為什麼要把這個歷史放在國會？就是一個民主如果沒有民主的捍衛者，其實是非常危險的，這個民主還會死在民主的手中，因為沒有人要捍衛它。所以從德國國會的歷史來看，我想問我們的立法院是不是也是不義的遺址？因為我們在這個立法院，曾經我們臺灣人因為出身的關係，跟德國的女人一樣，就被剝奪進來的權利，對嗎？還有就是，這裡長期是獨裁者傷害我們人權的橡皮圖章。

16. 我去德國國會時，我只是個外國人，但我會被他們感動，因為覺得他們的民主得來不容易，而且會得到警惕，民主還會自己消失，因為人民沒有站起來守護民主。可是今天任何一個人來我們立法院參觀，他會因為看我們這樣質詢或著看到我們這裡而被感動嗎？會覺得我們臺灣民主得來不易，也有可能會被消失嗎？所以真的用這個例子就可以看到，我們臺灣的轉型正義真的還有很大的努力空間，謝謝院長都有承諾要做。

17. 我想請問院長一個小問題，我知道院長有非常多的施政目標，過去一年多，真的大家也都很肯定，如果院長有機會擔任未來4年的行政院長，在100個施政目標裡面，轉型正義排第幾名？

18. 蘇院長貞昌

    這個很難說排第幾名，我一輩子都在為這個努力，為民主自由盡力。我很感謝有那麼多的前輩犧牲在前面，我們今天才能站在這個國會殿堂上，才能為人民做事，這不是我，而是一代一代努力來的。要讓未來我們的世代能有更寬廣的空間，同時不會出現民主被篡奪或自由被犧牲掉，或者甚至於國家被併吞，我們都還要繼續努力。

19. 范委員雲

    謝謝院長的答案。

20. 蘇院長貞昌

    次序的話，現在就必須以防疫第一，所以很難說哪一個先、哪一個後，但始終不放棄。

21. 范委員雲

    謝謝，防疫的確是現在特別重要的，只是因為今天是總質詢，加上防疫的事情很多人都問過了，所以我說一下我的目標。如果是我的話，這100個目標我會把轉型正義排在第二，然後把中國對臺灣民主的威脅、滲透排第一，為什麼？因為如果這兩個東西沒有守住，未來我們的世世代代沒辦法站出來捍衛民主的話，剩下98個目標，現在我們再怎麼打拚，都有一天會出現危機。

22. 我想這次是民進黨執政第13年，也是完全執政的第5年，剛剛有報告到，過去2年促轉會都有在努力，也有一些成果嘛，可是也要跟院長報告，這雖然不是你的責任，我知道院長是去年才上任的，但從前年年底我們的促轉會委員就已經缺額了，依照促轉法的規定，必須要有9個委員，可是還缺4個，而且其實它也違反促轉條例，為什麼？不符合性別比例，男生太少了！這是我們的委員會第一次出現男生不符合性別比例。就我們的支持者來感受，會覺得好像這一塊我們大家都說很重要，可是像楊主委目前也還是代理嘛，所以想請教院長，因為他們的任期快到了，院長對新任的主委有沒有口袋人選？如果沒有的話，有沒有標準？因為我想人事非常的重要。

23. 蘇院長貞昌

    謝謝委員的提醒，轉型正義誠如我一再說的，幾十年國民黨威權統治的不公不義，我們要用2年的時間整個翻轉實屬困難，感謝貴院通過轉型條例，我們也依此聘任，但確實也發生一些事情，我們也有一些犯錯、發生不應該的事情，所以有它的變化，雖然性別比例不符合，可是你看現在主委是女生，我們都尊重……

24. 范委員雲

    男生不夠，女生夠了。

25. 蘇院長貞昌

    另外，因為2年沒有辦法完成，所以我已經在在宣示我們會依據促轉條例，委員會報上來我會同意再延長。

26. 范委員雲

    好，謝謝。剛剛賴品妤委員也問了同樣的問題，我們都知道院長很有誠意要延長，可是依法一次只能延長1年，大家都知道如果要找新主委，1年很難找人，所以我覺得這個工作真的很多，院長可以考慮默契上主委的任期至少是2年或者到4年。因為真的還有非常多的工作還沒有做，據我了解，現在有五大重要議題目前促轉會跟促轉條例都無法處理。剛剛賴品妤委員問的是第一個，被沒收的財產目前缺乏返還程序。第二個，目前我們只能處理司法不公，可是行政不公沒有辦法處理。第三個，雖然法條明定促轉會要處理威權象徵，可是就實質的法律上，它並沒有威權象徵的處置權。第四個，我剛剛講過立法院是不是不義遺址？它對不義遺址的認定也缺乏規範。最後一個，目前出土了很多檔案，可是政治檔案的長期保存與教育推廣，開放政治檔案，還原歷史真相雖然是法律中明定的促轉會的業務目標，可是它沒有任何法律跟法源可以做。所以我給院長的建議就是，如果院長願意繼續關心這個議題，請同步啟動再修法，長期應該建立專責機構，因為促轉會現在的人力真的非常不足。我知道蔡總統在出席228紀念儀式的時候有提及未來監察院將設國家人權委員會，可是監察院跟行政院的權限，院長也知道不一樣，所以請院長關注這個議題，我相信院長這麼關心，在您當院長的時期，去年一年真的發生很多事，現在是一個很好的時機點。感謝院長，也請楊翠主委回座。

27. 第二個我想問院長的問題也是我關心的議題，這個問題跟中國文化影音的滲透有關，不知道院長有沒有聽過「愛奇藝」？

28. 蘇院長貞昌

    沒有。

29. 范委員雲

    沒關係，院長跟我一樣比較沒有在收看數位影音節目。愛奇藝現在是臺灣一個很大的影音串流平臺，它是從中國來的，它在臺灣有超過600萬人下載，換言之，年輕人可能下載很多次，但如果以一個人如果下載一次來估算，臺灣每三個成年人中就有一個下載過。我關心的是在面對中國的問題時，我們能不能夠做到國家正常化？我感覺我們在外交跟國防領域都非常努力，可是在這一個區塊，可能是跟NCC有關，因為我們再三詢問，NCC都表達無法可管。這個問題的癥結是什麼？因為現在NCC是管所謂的平臺而不管content（內容），可是全球重要的影音串流平臺Netflix在臺灣是合法上架的，我們還可以規範它如何保障臺灣本土的文化商品，可是愛奇藝已經非法繞道進入臺灣很久了，到現在無法可管，它造成的問題是什麼？跟院長報告，我們沒有辦法要求它保障臺灣影視節目的比例；也沒有辦法跟文化部對中國大陸影音產品進口的限制政策一致；我們也沒有辦法要它承諾，如果未來有臺灣節目的話，它不會有言論的限制。還有，我覺得未來如果我們可以管的話，應該就像Netflix一樣，要求它資訊透明，甚至對股權要有所限制。

30. 這個問題很大，可是NCC卻跟我們講這應該是陸委會主管，所以這個議題涉及部會協商的問題，因為陸委會目前也沒有法源、工具可以管到這部分。我們上一個4年關心到中國對我們其他部門的滲透，大家知道文化的影響力是非常大的，如果我們在這部分不加以管控而任由它非法上架持續影響我們的話，我覺得這不符合我們在其他部門的努力。此事到底是NCC還是陸委會的責任，要拜託院長協調不同的部會，我認為就朝向國家正常化來看應該是NCC，否則陸委會針對特殊的部分要處理的議題其實已經非常多了。

31. 陳代理主任委員耀祥

    謝謝委員的提問。NCC從去年9月26日經過行政院決議之後才接了OTT TV的業務，所以的確到目前為止，關於OTT TV來講並無相關的法律去規管，所以我們才會努力去進行所謂網際網路視聽服務法的草案，這可能是全世界第一部的相關法令。

32. 范委員雲

    是，那裡面是排除中國嘛，對不對？

33. 陳代理主任委員耀祥

    愛奇藝這部分並不是不處理，反而是要特別處理，誠如委員剛才所提的，此事涉及中國威脅還有兩岸相關的文化交流的問題，就行政院的層次來講也開過好幾次類似的會議，包括陸委會、文化部，甚至於包括經濟部都有相關人員參與，只是究竟我們對於愛奇藝一案要怎麼去處理，這部分可能NCC必須再跟陸委會以及文化部去協商。畢竟到目前為止，兩岸人民關係條例或是其他的法律都是前網路時代的法律，可是現在進入網際網路時代之後，比如文化部審查相關的電影或者是廣播電視的content（內容）基本上是實體的，可是現在整個產業以及科技發展的趨勢變成走向開放性的網路時代，我覺得我們在法律上必須另外來加以處理。

34. 蘇院長貞昌

    委員，我覺得你講這個非常重要，因為中國要併吞臺灣無所不用其極，飛機繞臺還是看得見的，中國本來就有一個政策稱為「入島、入戶、入腦」，所以這一定要防止，就好像無人機，如果是非法的，就要有辦法讓它掉下來。

35. 范委員雲

    對。

36. 蘇院長貞昌

    此事我請副院長召集相關部會，如果法不夠該修法，就請貴院大力支持，我們一定不能讓中國達到它併吞臺灣的目的。

37. 范委員雲

    好。非常感謝院長承諾由副院長召集，然後可以協調這幾個相關部會，我個人認為應該回歸NCC，讓它往國家正常化的方向走。

38. 最後還有24秒就只講一個我關心的勞保，院長知道勞保這部分問題很大，因為軍公教年改只影響50萬人，但勞保影響人數超過1,000萬人，如果我們這4年任內，行政院跟立法院都沒有做什麼事的話，2026年就會由正轉負，而且以極快的速度在2027年就會負債3,000億元。請院長能夠承諾我們一起打拚，並承諾國家負最終的責任。謝謝。

39. 蘇院長貞昌

    好。第一，國家承諾負最終給付責任；第二，我們已經做到歷史上第一次撥款200億元入勞保基金……

40. 范委員雲

    對，這個要肯定。

41. 蘇院長貞昌

    已經做了，我們一定為勞工守住最後一道線，讓勞工安心。謝謝。

42. 范委員雲

    謝謝院長。謝謝勞動部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出范雲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。