吳怡玎於司法及法制委員會第3次會議

1. 吳委員怡玎

   （10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我繼續這個議題，我剛才直接問了我們黨史館副館長，我問他是不是有隱匿，是不是沒有讓促轉會知道我們有這份資料？他跟我的回答是，我們在107年10月5日的時候就通報了，那時候臺灣省黨部經二二八基金會初步整理，其中有三筆確實是跟促轉相關的，已經收歸國有了，至於其他部分，他覺得跟促轉條例的規範時間和事件都沒有相關，所以無從通報。主委，是這樣子的嗎？

2. 主席

   請促轉會楊主任委員說明。

3. 楊主任委員翠

   主席、各位委員。不是，在這124箱裡面，省黨部的檔案那三筆是已經有通報了，但是這裡面的都沒有通報。

4. 吳委員怡玎

   但是中國國民黨認為這裡面跟促轉條例所規範的時間跟事件沒有相關，所以沒有通報。請問主委，你有看過這裡面的東西嗎？

5. 楊主任委員翠

   因為沒有通報這個清單，但是因為省黨部資料，其實臺灣過去幾十年還是有一些相關研究的面向，那裡面其實跟二二八事件有關、跟叛亂案件有關……

6. 吳委員怡玎

   我的意思是，你沒有看過這些東西，你怎麼會知道會有相關呢？

7. 楊主任委員翠

   我們作為轉型正義的主責機關，我們當然有我們的掌握……

8. 吳委員怡玎

   等一下，那你是主觀認為有隱匿？還是你客觀認為有隱匿？因為你根本沒有看過這些東西。

9. 楊主任委員翠

   剛剛有提到我們請政大，所以政大後來有提供目錄了，但是我們在……

10. 吳委員怡玎

    在政大提供目錄之後，你們就認為絕對有相關嗎？

11. 楊主任委員翠

    我們是認為應該要進行審定。

12. 吳委員怡玎

    我覺得這是兩方認知不一樣，因為國民黨認為這跟促轉會規定的時間、事件不相關，所以他們認為沒有通報的必要，當時候也是因為國民黨沒有足夠財力去負擔整理這些檔案，才交給政大，政大其實是要做電子化的整理。我好奇的是，主委剛剛有提到，是政大覺得他們沒有辦法保管了，所以你們帶走，是這樣的嗎？

13. 楊主任委員翠

    第一個，有關電子化公開的部分，事實上，依據協議並沒有全面公開跟全民公開。

14. 吳委員怡玎

    依據協議，政大要求他們要有優先……

15. 楊主任委員翠

    然後還要經過國民黨的審核。

16. 吳委員怡玎

    但是，如果是政大校內的老師和學生要看的話，不需要再經過任何人同意，對不對？

17. 楊主任委員翠

    所以這個跟整個政治檔案需要全民公開是不一樣的。

18. 吳委員怡玎

    你先回答我，對不對？我今天沒有說全民公開，第一層就是說，因為國民黨認為這不是跟二二八和促轉所規範的時間、事件相關，當初認為這是國民黨自己的黨史，那它交由政大保管，也必須給政大一些優先的權利，政大基於它學術研究的需要，想要優先取得資料，可以有優先發表論文的權利，所以希望能夠優先。主委，現在請你回答我，依照合約，如果是政大的教職員、老師和學生要看這些資料，是不是沒有阻礙？

19. 楊主任委員翠

    我報告委員……

20. 吳委員怡玎

    是不是沒有阻礙？是不是？你回答我是不是就好。

21. 楊主任委員翠

    依照政治檔案條例，這還是應該要通報。

22. 吳委員怡玎

    你只要告訴我是或不是就好。

23. 楊主任委員翠

    這個開放是部分性的開放，並不是全民的開放。

24. 吳委員怡玎

    你不要給我繞圈圈嘛！如果是政大的老師跟學生要看這份資料，看任何的資料，是不是就沒有阻礙？是不是？

25. 楊主任委員翠

    依據合約是政大有優先權。

26. 吳委員怡玎

    對，政大的老師或學生如果要看這個檔案裡面的任何東西是沒有被阻礙的。主委，那你們把它封存走，是不是不相信政大有學術中立的立場？是不是不尊重學術自由？

27. 楊主任委員翠

    並不是，我們認為這有政治檔案的可能，所以我們認為要審定。

28. 吳委員怡玎

    你們認為政大是學術中立的，可是你又不認為政大的老師會好好的檢視它，因為你剛才說啦，依據合約……

29. 楊主任委員翠

    委員，這是兩件事情，這一批檔案應該是政治檔案，這是一件事情；政大的學術中立，這是另外一件事情。

30. 吳委員怡玎

    第一件事情是它到底是不是屬於該要跟你們回報的政治檔案，這是一個主觀認定。

31. 楊主任委員翠

    這個就可以來討論嘛！

32. 吳委員怡玎

    對，這是主觀認定，因為是主觀認定，國民黨認為它不歸你們促轉，所以沒有通報。第二件事情，它放在政大那裡，你不要一直說完全隱匿，因為只要是政大的老師或學生，要去看檔案裡面的任何一個東西都是公開的，對不對？我覺得要讓大家知道你不能……

33. 楊主任委員翠

    委員，政治檔案條例位階是優於協議，所以我們還是要回到政治檔案審定，還有後續。

34. 吳委員怡玎

    我就跟你說，那一層我們還沒有解決，那一層是主觀認定。

35. 楊主任委員翠

    是，所以我們要先解決那個問題，才有後續的問題。

36. 吳委員怡玎

    那你在對第一個東西還沒有認定的時候，你就把人家的東西帶走，本席的時間有限，東西已經讓你們帶走，我只要求一件事……

37. 楊主任委員翠

    我們沒有帶走，我們是放在那邊做保全，我們沒有攜走，目前是保全的狀態，我們會繼續溝通、協商。

38. 吳委員怡玎

    你們接下來的動作是什麼？

39. 楊主任委員翠

    我們會繼續溝通、協商。

40. 吳委員怡玎

    你溝通、協商什麼？

41. 楊主任委員翠

    我們主要是做政治檔案的審定，如果是政治檔案就移歸國家，不是就會歸還。

42. 吳委員怡玎

    那麼是由誰來審定？

43. 楊主任委員翠

    當然是由專家學者會同檔案局。

44. 吳委員怡玎

    在哪裡審定？

45. 楊主任委員翠

    這就是我們要溝通、協商的部分，究竟是要用攜回或是在現場，或者是用他們的數位檔？這需要再進行溝通。

46. 吳委員怡玎

    我只有一個要求……

47. 楊主任委員翠

    我們是開放協商的。

48. 吳委員怡玎

    我只有一個要求，該公開的時候，請全面公開。

49. 楊主任委員翠

    是。

50. 吳委員怡玎

    不要選擇性公開，因為我看到你們在追求歷史真相業務報告，裡面寫到了政治檔案之合理開放，我都不知道「合理」是什麼？為什麼不是全面公開？

51. 楊主任委員翠

    我們一定會全面，那這當中有包含到監控類的檔案，這就需要討論了。

52. 吳委員怡玎

    OK，這就牽扯到跟大法官的釋憲一樣，我要求是全面公開的。

53. 楊主任委員翠

    是，謝謝委員。

54. 吳委員怡玎

    接下來我想要問的是，你們在網站上有一個資料庫，你提到了要推廣資料庫應用的價值，我看了你們的網站，你們的資料庫還沒有建好，主委知道嗎？

55. 楊主任委員翠

    我們的資料庫陸續在建置中，因為我們拿到的……

56. 吳委員怡玎

    你說陸續建置中，原本促轉會是到今年5月底，你的資料庫現在還在陸續建置之中？

57. 楊主任委員翠

    當然是。

58. 吳委員怡玎

    請問你什麼時候可以建置好？給我一個日期就好，因為不會有新的東西。

59. 楊主任委員翠

    報告委員，韓國到現在都還發現新的案例，所以只要檔案有進來，我們就會繼續建置。

60. 吳委員怡玎

    所以你認為促轉會接下來一年還是沒有辦法……

61. 楊主任委員翠

    我們會繼續努力，只要我們有檔案進來，我們就繼續建置下去。

62. 吳委員怡玎

    我覺得你這樣做個二十、三十年都做不完，我好奇的是，你剛才也有提到要規劃把這些東西交給政府其他各部門。

63. 楊主任委員翠

    是，我們會。

64. 吳委員怡玎

    請問你這個資料庫打算交給誰？

65. 楊主任委員翠

    檔案局。

66. 吳委員怡玎

    那政治檔案要交給誰？檔案局？

67. 楊主任委員翠

    是，這都是檔案局的權責。

68. 吳委員怡玎

    資料庫也給檔案局？OK，我現在比較大的問題是，你剛剛有提到政治受難者的長照是交給衛福部。

69. 楊主任委員翠

    我們希望可以跟衛福部嫁接。

70. 吳委員怡玎

    希望你在這個會期內趕快把財產返還的法案送進來，可以嗎？

71. 楊主任委員翠

    我們會努力，在最快的期限內。

72. 吳委員怡玎

    你給我一個時間。

73. 楊主任委員翠

    我們要先送行政院。

74. 吳委員怡玎

    給我一個時間。

75. 楊主任委員翠

    我們預計在下個會期送立法院。

76. 吳委員怡玎

    OK。我現在最大的問題是，政治案件的真相調查到時候要交給誰？我們知道很多東西調查尤其是刑事案件是花很多時間的，你是交給哪個單位？

77. 楊主任委員翠

    相關研究的部分，我們希望能夠跟人權館或國史館進行銜接的嫁接，這個都會討論。

78. 吳委員怡玎

    你們的業務報告不是很明確地標示說到底什麼時候要做什麼事情，可不可以你們業務報告所有列出來的點，就是接下來這一年你們要做的事，我麻煩你把每一個點都清楚地列出來，這些點在明年的5月底前要交接給現在各部會的哪一個機關，並且你的交接計畫、整個方案什麼時候要出來？再者，交接一定會有一個緩衝時間，所以你要在那之前就交接好，我希望你在這個會期以前就把這個交接計畫，諸如你的交接方案怎麼出來、交接的部會是哪個，這些全部列出來，這樣明年5月底你們才有可能完全交接。可以嗎？

79. 楊主任委員翠

    我們都在盤整中。

80. 吳委員怡玎

    主席懂我的意思嗎？請他們在這個會期結束以前，我要求的時間還滿久的吧？不然你在兩個月之內，你給我一個時間表，你什麼時候把這每一個點交接給哪一個部會，然後裡面要交接什麼東西，全部列出來，我們才會知道你真的有一個落日啊！兩個月的時間可以嗎？

81. 楊主任委員翠

    預計銜接機關的部分，我們都在盤點中。但是我要跟委員說明，不一定該機關會認為是它，所以我們一定要再協商……

82. 吳委員怡玎

    那你要趕快去找別的啊！所以我給你兩個月的時間。

83. 楊主任委員翠

    委員，我們現在就在進行機關協商。

84. 吳委員怡玎

    其實這個事情本來是去年就要做的啊！我是要求你今年做，在兩個月之內，請你把這些要銜接的部會，還有你銜接的內容，全部列出來。謝謝。

85. 主席

    針對我剛剛講的，就是政大封存的相關書面，還是送一份給吳委員。另外，剛才吳委員提到的，未來這些檔案以及促轉會業務的對應以及交接的後續資料，這部分再提供給吳怡玎委員辦公室。謝謝。

86. 繼續請鄭委員麗文發言。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 劉委員世芳

    對於臨時提案第1案，我是覺得有點匪夷所思，我們今天在質詢促轉會的時候，其實都有特別提到，在我質詢結束的時候，其實也有在場的國民黨立委提到，我們的主席也有宣布，希望促轉會在兩個禮拜內，也就是10月15日之前把這件事情，包括促轉會去跟原來的國民黨黨部要資料要不到，然後知道有一部分臺灣省黨部的資料被委託在政大保管的過程當中，從公文的往來到協調會的會議紀錄等等，全部要提供給委員會參考。相信這部分大家都沒有疑義，既然是在沒有疑義的狀態之下，國民黨委員又提出臨時提案，甚至提到「封存」，還提到「封存」是一種財產權的侵害，我是建議國民黨委員可以看一下促轉條例第十五條，裡面對於臨時封存有關資料或證物等都講得非常清楚，所以我們的行政人員，也就是促轉會人員，不管是在跟政大協商或是原先要求臺灣省黨部的文件資料要從國民黨黨中央拿出來的時候，其實都有一定的程序，只不過這個程序是在未獲得國民黨黨部許可的狀態之下，然後你們就用所謂的侵犯大學自治等等這些說法，我是不能夠接受的。因此，我認為這個臨時提案是沒有必要的，謝謝。

89. 主席

    請吳委員怡玎發言。

90. 吳委員怡玎

    我好奇的是，現在的講法是，因為需要審定，所以要封存，但是為什麼一定要封存才可以審定？你不可以直接去審定嗎？它現在在政大手上，所有東西都要封存才可以審定嗎？其他東西也都是先封存了才審定嗎？

91. 楊主任委員翠

    封存是為了保全。

92. 吳委員怡玎

    你說封存是為了保全，所以你完全不相信政大可以保全它就是了？

93. 鍾委員佳濱

    政大沒有主張權利啊！

94. 吳委員怡玎

    可是東西在政大手上啊！

95. 鍾委員佳濱

    政大是受委託人。

96. 吳委員怡玎

    對啊！它是受委託人，我記得你剛剛回答質詢的時候也有說，政大覺得它沒有辦法保全，所以你們要封存。

97. 楊主任委員翠

    它沒有權利保全，依據協議，國民黨是隨時可以……

98. 吳委員怡玎

    所以你保全的話，你也沒有經過國民黨同意，只是去要求政大的同意，對不對？

99. 沒有，國民黨沒有同意，就像我剛剛說的，因為國民黨不認為這與促轉會規範的時間和事件相關，國民黨認為……

100. 楊主任委員翠

     我不是很理解為什麼國民黨不這麼認為，因為國民黨通報的四萬多件裡面……

101. 吳委員怡玎

     請問一下，你要不要去國民黨現在八德路的大樓裡面把他們所有的公文都封存？因為你沒有去審定，你怎麼會知道有任何一個公文不與你們相關呢？是不是應該要這樣做？

102. 楊主任委員翠

     我們希望國民黨可以……

103. 吳委員怡玎

     你怎麼知道國民黨的大樓裡面沒有以前那個時候發生的公文可能還在國民黨大樓裡面？你為什麼……

104. 主席

     吳委員，你可以完整陳述嗎？因為現在不是詢答的時間，請你完整陳述，等一下讓主委一次性的回答。

105. 吳委員怡玎

     好。所以我的意思是，如果你們這樣的手段或程序是合理的話，你可以去任何一個地方把整個地方包下來說「我覺得你這邊可能會有與當時候的事件或時間相關的資料，所以我要封存」。我覺得整個手段就是太粗暴了，你就是不相信政大的學術獨立、學術中立、學術自由，所以你去封存嘛！因為你剛剛也說政大一開始是不同意的，最後又變成政大說它沒有辦法保全，你最早也是說政大是不同意的。所以如果你真的認為你沒有做錯事的話，你真的就可以延伸到你可以去封存任何一個東西了，如果你連這件事情都不承認你有做錯且不道歉的話，我們非常害怕這可以無限延伸。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳怡玎本人的發言。這段發言沒有對應的影片。