范雲於司法及法制委員會第3次會議

1. 范委員雲

   （11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。想請問楊主委，今天我們一個很重要的主題，就是關於大法官跟轉型正義，有關司法院到底可不可以保障評議的秘密，剛剛聽了一會兒，我發現國民黨委員很不一致。剛剛葉毓蘭委員不是質疑林宅血案的「細胞」為什麼要隱匿？聽起來她覺得「細胞」不應該隱匿，可是為什麼「細胞」不應該隱匿，但大法官卻認為應該隱匿名字？這個邏輯不知道是什麼？我有去參加促轉會舉辦的研討會，希望洪孟楷委員也去聽一下。司法院提供的9號檔案顯示，威權黑手曾伸進過憲法解釋，譬如裡面有「函請黨中央表示意見」。請問主委，那個「黨中央」是指哪個黨？

2. 主席

   請促轉會楊主任委員說明。

3. 楊主任委員翠

   主席、各位委員。當時的執政黨。

4. 范委員雲

   當時的執政黨是哪個黨？

5. 楊主任委員翠

   國民黨。

6. 范委員雲

   另外，「請院長詢問中央意見」，那個「中央」是哪個中央？

7. 楊主任委員翠

   也是國民黨。

8. 范委員雲

   「請黨中央派員練習」，那個「黨」也是國民黨嘛！所以其實國民黨從資料來看，就是當時的大法官的好朋友，所以今天他們一直在護衛大法官可以理解，那裡面甚至有「總裁手令指示」，那個「總裁」是哪一黨的總裁？

9. 楊主任委員翠

   國民黨。

10. 范委員雲

    因為我們是總統，沒有總裁，就是國民黨的總裁。我想再請問楊主委，所謂的政治檔案條例裡面有提到涉及二二八事件、動員戡亂體制、戒嚴體制都屬於政治檔案，應該通報並審定政治檔案對嗎？

11. 楊主任委員翠

    是。

12. 范委員雲

    如果我們現在不依政治檔案條例公開大法官解釋的相關評議紀錄的話，有或沒有可能完成大法官的轉型正義？請主委簡答有或沒有可能。

13. 楊主任委員翠

    如果公開才有可能。

14. 范委員雲

    所以不公開就沒有可能完成大法官的……

15. 楊主任委員翠

    尤其已經通報做為政治檔案的話……

16. 范委員雲

    你剛剛說公開才有可能完成大法官的轉型正義？

17. 楊主任委員翠

    是。

18. 范委員雲

    就是不公開就沒有可能。所以我現在一定要要求及促請促轉會要繼續調查司法院檔案，因為這就是國家法令。我們先不要講政治檔案法，如果是國家機密保護法的話，第五條說應於必要之最小範圍內為之，且不得為掩飾特定人或機關的不名譽行為。如果說「細胞」會覺得今天不名譽或者是說他覺得名譽受到傷害，所以不願公布的話，那大法官不公布的理由是什麼？是擔心他形象受到傷害嗎？如果他們做的都是好事的話，公開不是剛好就是公開表揚？除非我們擔心他名譽受到傷害，可是國家機密保護法剛好就說不能因為這樣的理由不公開。

19. 我們看第十一條的內容，就算是絕對機密的話，也不得超過30年開放應用，包含總統、副總統在內，也只有總統和行政院長才能核定什麼叫做絕對國家機密。就算是絕對國家機密，最多30年內都要解密。從這個歷史來看，近半世紀前的解釋已經超過30年了。

20. 楊主任委員翠

    是。

21. 范委員雲

    公開紀錄根本就不涉所謂的審理獨立，審理獨立是未來的事情，這些人已經沒有在審理獨立了，所以我要求促轉會依照國家機密保護法及政治檔案法，儘速調查司法院的檔案好嗎？

22. 楊主任委員翠

    好。

23. 范委員雲

    今天另外有一個主題，我認為沒有爭議，但顯然有一個政黨一直認為有爭議，就是政大的事情，它說促轉會封存政大保管之國民黨臺灣省黨部的檔案。剛剛幾位國民黨委員可不可以不要再跳針？就是國民黨自己給政大的條件就是，如果不是政治大學的學者，包含臺大學者要去看資料的話，都要國民黨同意才能看。如果那些檔案涉及到威權歷史的話，提到威權歷史只有一個黨有相關，今天民眾黨有表示反對嗎？我上次聽到民眾黨賴香伶委員也非常支持轉型正義，所以它就只有一個黨相關。所以我可以理解國民黨會抗拒，但是國民黨就是不應該抗拒，才能夠被大家有新的民主時代認同。我肯定促轉會依法封存，我想請問這個過程中政大到底有沒有同意你們去封存？

24. 楊主任委員翠

    有，政大同意，而且在現場協助，我們現場都有錄音、錄影可以查證。國民黨也有代表在封存現場。

25. 范委員雲

    你們是依照哪一個法條去封存？所以國民黨有代表在現場？

26. 楊主任委員翠

    在現場。

27. 范委員雲

    政大也有同意？

28. 楊主任委員翠

    是。

29. 范委員雲

    你們是依照哪一個法條？

30. 楊主任委員翠

    我們依照促轉條例第十五條。

31. 范委員雲

    是不是能請促轉會發聲明，針對今天的臨時提案嚴厲駁斥不當言論？今天國民黨幾位委員提出臨時提案，認為這侵犯大學自治、坐實促轉會是東廠的形象。我想請問國民黨自己有資格講大學自治嗎？臺灣大學自治的歷史不就是國民黨傷害的嗎？國民黨不就在校園中當東廠嗎？今天說促轉會是東廠，但促轉會是依法得到政大校長同意而去保存檔案，能使威權的歷史讓全國人民都看得到，而不是只有政大師生才可以看。所以這個提案嚴重傷害臺灣的民主精神，也傷害國民黨自己，我希望促轉會可以駁斥這個臨時提案的不當言論。

32. 最後是關於蔣公銅像的事情，我覺得這是一個很好的開始，而且你們掌握了民主的精神，讓各校能夠民主討論多元處置。我覺得校園對話、社區對話，其實臺灣人對民主討論，尤其是歷史爭議及不同看法都……應該是說記憶的不同，並沒有一個很好的經驗。促轉會是否能有一些比較好的模組設計，或是徵求民間好的方案，可以建立一些示範？譬如提出A餐、B餐、C餐給各校教師參考？我們從教育部性別平等中，看到有爭議的部分沒關係，爭議就是成長的養分，只是要給大家一個好的方式，讓不同的觀點可以共存，然後大家才能在討論的過程中得到提升。所以請促轉會徵求教案、建立示範，提供給各校教師參考，讓同項的議題成為校內轉型正義、民主教育的養分好嗎？

33. 楊主任委員翠

    好，謝謝。

34. 范委員雲

    如果有教案的話，可以給我們辦公室一份參考嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出范雲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。