鄭運鵬於邀請教育部部長、衛生福利部次長及行政院農業委員會副主任委員列席就「若開放含瘦肉精美豬進口，跨部會如何落實校園供應膳食之食…

1. 鄭委員運鵬

   我們黨團剛才討論了一下，說明就不用看了，把它分成四段，第二段整段拿掉，其他照教育部修正的文字，這樣就不用表決，好不好？所以說明的第一段也不用再講了。

2. 鄭委員正鈐

   我確認一下，案由的部分把倒數第二行的部分改成「一律使用國產豬肉」，直接把它框進去用「一律使用國產豬肉、或加工食品及其再製品」，說明的部分，黃委員有提到對有些疾病可能會有一些問題，擔心不夠具體，這一段直接拿掉之後就保留「要求相關部會提出切實可行的方案，落實溯源管理，不要將檢查責任推給學校教職人員。」我說明一下，原則上這樣修改可以，我接受，不過我也跟大家報告一下，因為針對萊克多巴胺對於身體的哪一些影響，蘇偉碩醫師提到很多很多的說明，如果黃委員有需要的話，我可以提供給你，我們在教委會一定都不希望我們的學生受到瘦肉精的影響，如果我們有這樣的共識，討論一些事情就會覺得容易、比較有共識，可是也希望大家能夠真正從各個提案和立法角度來保障學童的健康。

3. 主席

   鄭委員，最後一句是保留的嗎？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   我們還是讓提案人再說明一下，好不好？

6. 鄭委員正鈐

   我剛剛有大概說過了，關於一律使用國產豬肉這部分，我覺得這樣的說明我就可以接受，我在想剛剛德維委員講到一個點，我在想如果在「國產豬肉」前面寫「一律使用無萊克多巴胺的國產豬肉」，因為今天有委員提到有些可能性，比方說有瘦肉精的豬肉如果變成養豬的廚餘，重新形成循環的時候，那會不會變成另外一個問題？

7. 鄭委員運鵬

   今天農委會曾經說明它的代謝速度非常快，所以你也不需要寫，你們想要多少藏一點，我們也知道，但是就是照這樣的版本，不然的話就討論不下去，好不好？因為這個政策是完整的，包含農委會、教育部的檢查都完整，所以保留剛剛那樣三段，照修正文字通過，好不好？

8. 鄭委員正鈐

   好，可以。

9. 主席

   鄭正鈐委員，您可以接受？

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 主席

    好，我想此案就不再討論，因為現在大家就有共識，沒有問題，按照這樣去修正，好不好？

12. 你要加兩個字？

13. 鄭委員運鵬

    我加兩個字。在第三行開頭應該加上「過量」變成「過量乙型受體素」。

14. 主席

    過量？在哪裡？

15. 鄭委員運鵬

    這一定是過量，因為有安全標準。第三行「……相關研究均指出，乙型受體素（瘦肉精）對人體恐產生不良影響。」其實是過量。後面那個「誤食」我就不把它刪掉，其實是過量才有問題啦。

16. 林委員奕華

    其實我必須要說，這個剛剛就講了，有不同的研究報告啊！提案文字寫「對人體恐產生不良影響」，「恐」沒有問題啊！

17. 鄭委員運鵬

    那一定是過量……

18. 主席

    可是你這個「過量」會不會太抽象了？

19. 鄭委員運鵬

    不會啊！因為它有一個標準，它會清楚標示，然後有清楚的標準，所以一定是過量，加過量……

20. 林委員奕華

    沒有！這會跟每個人體質不一樣啊！我覺得你不能這樣寫。

21. 鄭委員運鵬

    ……水喝過量也會有毒啊……

22. 林委員奕華

    所以你不能這樣講，每個人的體質本來就不一樣嘛！「對人體恐產生不良影響」還好吧，這應該還好。

23. 主席

    如果按照不同的研究報告，會不會也有不同的結果出來？所以我們應該是越嚴謹越好嘛。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 吳委員思瑤

    前端沒有共識，後面卻有共識？

26. 主席

    這是剛才已經有共識的文字修正，等一下我們再過來討論這部分，好不好？

27. 鄭委員運鵬

    林奕華委員後幾案的前言都一樣，如果要談，就把後幾案的前言一起做調整，否則每一案都會遇到一樣的問題，像第7案、第8案的前言都一樣。

28. 黃委員國書

    其實我們認同林委員的提案意旨，但我認為「教育部已經在8月28日……」這個敘述比較重要！這是一件很具體的事，既然教育部在8月28日已經有公文要求各級學校如何如何，那就以這裡當引言。換句話說，前面的引言並沒有必要，那是大家都知道的，只是立場的表述，所以重點在於教育部已經有公文，但教育部的公文範圍並未涵蓋學校提供場地委外經營的學生餐廳，因此，提案的重點在於把委外經營的學生餐廳給納進來，其他的敘述都是多的，也不需要！

29. 李委員德維

    我提供一下我的意見。其實教育部身為主管機關，對於前面三行引言並沒有太大意見，因為這基本上只是引言。況且，若教育部對此沒有一定程度的考量，也就不會下公文到高國中小，甚至到大專院校，所以各位執政黨委員過慮了！針對前面三行引言，鄭委員提出過量之乙型受體素等修正文字，我認為很OK，但今天我們之所以在教育委員會談學校問題，就是因為連教育部都有一點擔心，至少沒有各位那麼放心……

30. 鄭委員運鵬

    教育部對於提案委員的文字未必會看得那麼清楚，但我們的看法就會比較精確一點，這點請大家考量。

31. 李委員德維

    既然執政黨委員認為沒問題，那麼為何教育部、國防部都說要用國產豬？都是相同原因嗎？你們說與受體素、萊克多巴胺無關，但若完全沒有顧慮的話……

32. 鄭委員運鵬

    今天的提案有很多在場的本委員會委員都認為，若可以讓政策方向規範得更明確，那麼我們都希望案子可以過，所以問題在於前提！我剛剛講過，水喝過量也會中毒，像是藥品之類的規範前提就是過量！我們要求修正為過量的乙型受體素，因為這其實就是萊克多巴胺，所以我們針對萊克多巴胺，如此一來，我相信在場所有人都不會誤解提案不是針對美豬、美牛的萊克多巴胺，大家都不會誤解。但如果你們要堅持保留前提，這樣會變成每一個案子到最後都無法達到政策目標，也會變成每一案都表決。有鑑於此，我們提出合理的文字修正，剛剛李委員說可以理解我的想法，我們只是修得更精確，希望藉由提案來給教育部更多約束，我們也希望案子可以過，畢竟案子不過也沒有意義。

33. 林委員奕華

    只寫瘦肉精也還好，因為現在也只開放萊克多巴胺的其中一種……

34. 吳委員思瑤

    我們要求精確。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 吳委員思瑤

    沒有，我是提出建議，因為剛剛第4案基本上對於學校餐廳、餐盒、便當都已經納入了，所以如果剛剛第4案已經通過了，林奕華委員是不是可以斟酌這個案子要不要保留？但是如果林奕華委員是想要針對福利社在販售的商品再行管理的話，那本席的意見是認為不宜有這個案子，因為在很多大學裡面有7-ELEVEN或Starbucks，都有販售餅乾等，所以也不能一國兩制，我們對於這些市售商品的規範，在大專院校裡面也一樣，這是每個消費者的選擇嘛！然後當然標示要清楚，前提就是這樣。可是現在校園裡面這種多元性、多角化經營的店家很多，所以恐怕在執行上真的會有困難。林奕華委員最關注的就是剛剛第4案講的，對以供應學生為主的餐廳、餐盒這些部分要嚴格要求，剛剛部長也承諾了，我個人的建議是，如果只是餐廳這個部分的話，剛剛在第4案裡面已經有了，所以這個案子其實可以併到第4案，就是不處理。但如果要擴及到校園裡面商店所販售的所有商品，我覺得這真的會有窒礙難行的地方，我就認為這個提案有待商榷。

37. 林委員奕華

    我舉例來講，現在國中、國小可以做到不能販售含糖飲料，其實很多都是透過管理的方式，所以如果在學校裡面有販售一些零食，我們不確定賣的東西是否跟豬肉有關，例如在學校的福利社裡面有販賣牛肉乾、豬肉乾，那就有可能不是用國產肉品做的再製品或零食，所以我才希望針對學校部分這樣要求。如果大家有意見，那就把大學拿掉，只規範國小到高中或幼兒園，不過幼兒園應該是不會有合作社。

38. 鄭委員運鵬

    其實這個案子的主要方向、主食的部分在第4案都已經有了，在大專院校裡面甚至有美式餐廳，如果它有清楚標示的話，去禁止它也是很奇怪，而且它有對外營業。對高中以下本來就規範了，所以這個案子是完全不需要的。剛才林奕華委員也有講，本來連含糖飲料都不能賣，也不能賣零食，所以這個案子是多餘的，我認為這個案子是完全不需要。

39. 林委員奕華

    但是沒有規範到不能賣含萊克多巴胺的零食，例如豬肉乾。

40. 吳委員思瑤

    剛剛林奕華委員有說他的目標其實是國教的部分，因為大學確實會有比較多校園裡面有7-ELEVEn或美式餐廳。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 林委員奕華

    如果我們可以排除而不賣一些東西，那就可以啊！

43. 吳委員思瑤

    有辦法做到這樣嗎？其實這是執行端的問題，我擔心在執行上有困難。

44. 鄭委員運鵬

    我們合理來看這個事情，剛才我說過量，你們也沒辦法接受，但是如果你去吃美國進口的牛肉，你還是會碰到。我們一直在講吃過量才有問題，包含豬肉，根據科學數據，要到33片豬排才會過量，你不可能吃加工食品或零食吃到過量嘛！其實第4案已經有照顧到了，所以第6案真的完全不需要啦！

45. 林委員奕華

    你說的只是推估出來的量，那不是根據臺灣的飲食習慣所做的結論，你說的是CODEX，不是根據我們臺灣飲食習慣所得出來的結論。

46. 鄭委員運鵬

    林委員，如果吃美國牛肉的時候都可能會吃到，那加減也會有含一點嘛！我們認為根本不需要第6案，因為第4案就有包含這個部分了，剛才大家也已經有共識，所以第6案是完全不需要的。

47. 林委員奕華

    第6案就是商店，然後把大學拿掉。

48. 鄭委員運鵬

    管學校管到這個地步真的是沒有道理。

49. 林委員奕華

    不會啊！學校都可以禁賣含糖飲料。

50. 吳委員思瑤

    我是真的覺得有點包山包海，這樣學校端會不知道要怎麼處理。

51. 林委員為洲

    我不是本委員會的委員，不過我還是提供一點意見給大家參考。林奕華委員所提的，在大專院校裡面的商店要多元化經營，這個我們可以理解，而且我們今天要規範關於學生的部分，其實都是想儘量保護年紀比較小的學生，高中以下，尤其是國小、國中，所以我們最主要是想規範到儘量能夠零檢出，不是嗎？我們現在談了半天，就是有CODEX的標準，但是我們不是要把那個標準用到這裡，而是要儘量做到零檢出。好，既然是這個方向，對於在學校，尤其是高中以下的學校，我們希望用更嚴格的標準，所以才有這些提案。既然同意這個脈絡，那包括校園裡面賣的東西，我們當然也希望這樣，不是只有營養午餐，也不是只有學生餐廳，如果有賣東西的福利社，有的可能還有賣肉包、豬肉乾。

52. 鄭委員運鵬

    我們現在就是講過量這個觀念，我們認為應該要用CODEX當標準啊！

53. 林委員為洲

    你一直在講過量，如果用CODEX來當做過量的標準，那我們今天談的都沒有意義了！

54. 鄭委員運鵬

    所以剛才在文字上面把大家認為可以調整的部分都拿掉了。

55. 林委員為洲

    我們就是希望校園跟外面是不一樣的，在校園做到零檢出，不是嗎？

56. 鄭委員運鵬

    在這個部分是否有過量，我們是要求科學證據，可是你們是主張連一點點都不能有，這又不是吃到瀉藥，所以我們對這方面如果能調整文字就調整，今天如果你們要無限延伸到……

57. 林委員為洲

    我不要再挑戰你以前講過的話，好不好？

58. 鄭委員運鵬

    如果無限延伸到什麼商品都不行，這樣就沒有意義了！第4案都已經有照顧到了。

59. 林委員為洲

    我們現在是講校園裡面，尤其是高中以下，大家評評理嘛！如果你要用所謂的過量，就是用CODEX這個標準，那今天都不必談了，只要符合這個標準，營養午餐也可以，什麼都可以了，不是嗎？

60. 鄭委員運鵬

    不能包山包海啦！

61. 林委員為洲

    我問你，你去福利社買肉包，對裡面的肉餡卻不去規範，不管它是不是用國產豬，只規範營養午餐的食材一定要用國產豬，如果是買肉包當午餐呢？那這樣規範還有意義嗎？

62. 林委員奕華

    高中以下的學校可以啦！教育部都說OK了！

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 潘部長文忠

    委員，因為現在還在討論中，委員彼此之間有不同的意見，我只是補充說明敘述法的這個部分的完整性啦！

65. 主席

    部長，我接受你的補充說明，但是針對原提案的這個部分，你能不能表達一下，到底有沒有不妥適或是跟法令違背，還是窒礙難行的地方？有還是沒有？因為你在現場不做出一個明確的表示，我們沒有辦法繼續下去啊！部長，請你正面回答一下，好不好？我讓部長回答一下。

66. 鄭委員運鵬

    我說完再讓部長說，好不好？因為剛才林奕華委員……

67. 主席

    給部長先說完啦！鄭委員，等一下我充分讓你說，好不好？部長，請說。

68. 潘部長文忠

    因為前面是一個敘述，不是……

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 林委員奕華

    這個部分還是有不一樣，因為我就說了，法只有寫「優先採用」，禁止的也只有基改食品及加工品，所以的確法沒有明確的規範，我覺得這個部分的文字真的沒有任何問題，而且如果沒有前面的部分，沒有前言，後面我要要求在契約寫清楚，我覺得導不過那個結論啦！所以還是要再次拜託大家一下。

71. 主席

    好。我讓鄭運鵬委員來補充說明一下。

72. 鄭委員運鵬

    學校衛生法第二十三條是規定「應優先」，不是「優先」，是「應優先」，那個「應」很清楚，我跟大家先說明一下。再來，其實行政機關的首長在這邊，都只能尊重委員會的決議、尊重立法院的決議，即使他們覺得窒礙難行，也只能尊重嘛！今天每個案子大概都有討論過，有一些是各自的解釋不一樣，至於這個案子，即使沒有，剛才部長講的相關規範及契約範本與罰則都還是存在，即使沒有這個第7案，這些都還是存在，這要先說明。如果今天大家可以有共識，把剛才吳委員講的前面幾行拿掉，這樣就比較順利，不管如何，就算這個案子被否決掉了，那些契約範本還是都在的，大家可以放心！部長也只能尊重委員會的決定，委員會決定這樣，他也不能怎麼樣，對不對？

73. 黃委員國書

    我想問一下，到底有沒有相關的處分或罰則？本案提到的學校衛生法當然是一個普遍性的立法，相關的施行細則當然還會有一些執行面的規範嘛！剛剛部長說，執行面的規範事實上是有相關的處罰，是不是？

74. 潘部長文忠

    是。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 吳委員思瑤

    沒有啦！

77. 林委員奕華

    就是今天當贊成的舉手時，主席就宣布現在贊成的是誰，當反對的舉手時，主席就宣布反對的有誰，這就是舉手記名表決。

78. 鄭委員運鵬

    沒有，會議紀錄沒有，國民黨黨團可以記名啦！

79. 林委員奕華

    這就是記名表決啊！這就是記名表決啊！

80. 鄭委員運鵬

    好啊！那就表決吧！

81. 吳委員思瑤

    好啦！先表決……

82. 林委員奕華

    就記名表決啦！

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 林委員奕華

    不好意思！我要先說上星期在衛環委員會，他們也是簽到6個人，就點名表決，也沒有表決表決方式，我覺得這是在立法院，我們希望能夠記名表決，……

85. 吳委員思瑤

    我們依議事規則來處理，因為現在也都直播，都看得到，但是本席提議舉手表決，我們就表決表決方式。

86. 鄭委員運鵬

    ……就只能照議事規則啦！

87. 林委員為洲

    沒有啦！這種議事規則沒有在表決的啦！

88. 吳委員思瑤

    有啦！當然有啊！

89. 林委員奕華

    沒有在表決表決方式的啦！

90. 鄭委員運鵬

    表決散會啦！

91. 林委員為洲

    那是在表決動議。

92. 吳委員思瑤

    有啦！

93. 林委員為洲

    這不是在表決動議。

94. 鄭委員運鵬

    ……就表決而已啊！你們堅持這個就沒道理啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭運鵬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。