林奕華於內政委員會第9次會議

1. 林委員奕華

   （13時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，目前我們有兩個公投案，今天也受到很多委員的關心。中選會決定要開聽證會，聽證會的部分，因為你們有訂幾個召開聽證會的的內容，能不能回答本席，目前到底是符合哪一個？就是說目前你們要開聽證會是根據哪一個內容，所以要求要召開聽證會？

2. 主席

   請中選會李主任委員說明。

3. 李主任委員進勇

   主席、各位委員。這個召開聽證會的法律根據是在公投法……

4. 林委員奕華

   這個我知道，我是說你是根據哪一項？因為總共有五項嘛，包括：釐清是否是全國性公投、釐清是否侵害原住民權益等等。

5. 李主任委員進勇

   我就舉一個例子，例如美豬的公投部分，或者你們稱為……

6. 林委員奕華

   好，美豬的案子是違反哪一個？

7. 李主任委員進勇

   萊豬。

8. 林委員奕華

   好，萊豬是違反哪一個？

9. 李主任委員進勇

   這個案子顯然是一個重大政策的複決案，這個提案人界定的很清楚，是一個對重大政策的複決案，根據實務的見解，對於重大政策之複決，必須要是針對已經成立的這個政策或者是即將要成立的政策，才有所謂的要把它推翻掉，……

10. 林委員奕華

    但如果這樣說的話，那以後所有的公投案都可以用這個理由了？因為可能在討論中、進行中，所以我們就不能有所謂的創制？

11. 李主任委員進勇

    行政命令、重大政策……

12. 林委員奕華

    因為現在來講，我覺得不需要啊！

13. 李主任委員進勇

    它不是創制，它是複決。

14. 林委員奕華

    這也不能說是複決啊！因為目前來講還沒有複決啊！

15. 李主任委員進勇

    不是，這個案子……

16. 林委員奕華

    他還是可以創制啊！他可以反對，……

17. 李主任委員進勇

    那他就改啊！他改成創制的話，我們另外……

18. 林委員奕華

    他現在就是反對這個部分嘛！而且，目前來講，因為那是明年就要公投啦！

19. 李主任委員進勇

    對。

20. 林委員奕華

    但你們不是明年1月1日就要開放了嗎？而且，如果反過來說，就是因為民眾要公投了，所以，現在所有行政命令都可以暫停，然後等到公投結果出來之後，再來決定要不要開放，我也可以這樣子說啊！

21. 李主任委員進勇

    我聽不懂……

22. 林委員奕華

    因為公投比較大嘛！如果你這樣講的話，公投的位階應該高過現在在推的行政命令或是在立法院裡面的討論啊！所以，我覺得它的位階是最高的。

23. 李主任委員進勇

    公投都還沒有投啊！

24. 林委員奕華

    它的位階高嘛！所以我才說，如果照你這個說法，因為政策還會改變，那我也可以反過來講，就是因為已經要進行公投，所以，現在所有的行政命令、政府部門所有作為都應該被要求暫停，等公投結果出來再說。這很合理啊，沒錯吧？以這樣來講，我們應該加速公投的進度才對啊！不是把這個當作來拖延公投的理由或認為這個公投有效、無效的一個因素，我不希望政府是打著公投來反公投，或打著民主來反民主。

25. 李主任委員進勇

    立法院是一個講理論理的地方。

26. 林委員奕華

    因為公投是人民在行使權利……

27. 李主任委員進勇

    所以我們必須要非常的審慎……

28. 林委員奕華

    所以不能拿行政部門還在討論或立法院還在討論當成理由，這樣的話，我認為是打著民主來反民主，這樣是不對的、這真的是不對的。

29. 李主任委員進勇

    我不接受這樣的講法，中選會是一個獨立依法行政的機關。

30. 林委員奕華

    就因為是獨立，所以，當然公投是勝過一切嘛！所以，我覺得沒有一個可以被當作理由來阻擋。

31. 李主任委員進勇

    聽證也是公投法所規定的機制，為什麼那麼怕呢？我實在想不通。

32. 林委員奕華

    沒有、我們沒有怕，我們是希望趕快進行。

33. 李主任委員進勇

    不是啊！立法院審查九項行政命令都可以開公聽會了！

34. 林委員奕華

    那我更要講了，這麼重大的一個政策的開放，……

35. 李主任委員進勇

    為什麼不能開聽證會？

36. 林委員奕華

    行政部門連一場公聽會都沒開啊！連一場聽證會都沒開！

37. 李主任委員進勇

    這跟中選會有關係嗎？

38. 林委員奕華

    所以你還敢講立法院？行政部門開放美豬這麼重要的一個政策，竟然連一場公聽會都沒開，反而對人民要行使職權的部分還要開聽證會，……

39. 李主任委員進勇

    中選會是根據公投法的規定……

40. 林委員奕華

    我覺得實在是非常、非常的諷刺！真正應該要開公聽會的應該是這一個如此重大的政策，要不要開放，政府部門應該要開多場的聽證會或公聽會，結果一場都沒開，還要由立法院的委員來要求，而且，我們希望到到各地方去辦，還被阻擋！個別委員會還只開一場，真是莫名其妙到極點！結果現在我們人民要行使公投法賦予的權利時，政府反而還要阻擋我們，而且要延後、拖延我們的時間！然後，我們這個案子會不會成案都還不知道。

41. 李主任委員進勇

    我完全聽不懂委員的質疑到底從何而來。

42. 林委員奕華

    所以我覺得你根本不要去阻撓公投。

43. 李主任委員進勇

    公投法有明文規定要開，你們都不同意……

44. 林委員奕華

    再來我要請問一下，第二案為什麼需要聽證？另外一案為什麼要聽證？

45. 李主任委員進勇

    第二案是什麼？

46. 林委員奕華

    就是公投法的部分不應該變鐵籠公投。以前不是鳥籠公投嗎？現在變鐵籠公投。

47. 李主任委員進勇

    這個很重要。

48. 林委員奕華

    為什麼要召開聽證會？

49. 李主任委員進勇

    有一個很重要的理由，公投包括修憲公投、一般法律重大政策的公投，你這個公投案子到底是要把兩個一起都綁起來還是只綁一個？

50. 林委員奕華

    這不就是複決嗎？這就是複決案啊！

51. 李主任委員進勇

    你們要說明清楚。

52. 林委員奕華

    這個就是複決案啊！這個很簡單嘛！再修一修提案就好啦！所以這是複決嘛！就是我們對於那時候的東西不贊成，所以，就是複決啊！

53. 李主任委員進勇

    我搞不懂……

54. 林委員奕華

    我再問最後一個問題，因為公民投票審議委員會已經廢掉了，根據現在「全國性公民投票聽證作業要點」，請問一下，那誰會是這兩場公聽會的鑑定人？因為我覺得這個很關鍵。還有，學者專家會是誰？

55. 李主任委員進勇

    沒有鑑定人，我們會邀請……

56. 林委員奕華

    不是有所謂「得通知證人或鑑定人到場」嗎？所以這個案子有鑑定人嗎？有沒有鑑定人？

57. 主席

    請中選會法政處賴處長說明。

58. 賴處長錦珖

    主席、各位委員。學者專家的部分，我們是上網去搜尋推薦兩個學者專家……

59. 林委員奕華

    所以是由你們推薦？

60. 賴處長錦珖

    另外2個是由領銜人推薦學者專家，……

61. 林委員奕華

    所以是兩個由你們推薦，另外兩個是由提案人推薦，所以是二對二。好，再來呢？

62. 賴處長錦珖

    對，然後，領銜人可以有輔佐人、代理人，所以大概加起來大概有7個人。但我們這一部分重要議題，比如說涉及到修憲議題的話，我們就會請這些學者專家……

63. 林委員奕華

    這個沒有牽涉修憲啊！

64. 賴處長錦珖

    我是說鑑定的部分，這個重大議題請學者專家出鑑定書的話，他就變鑑定人……

65. 林委員奕華

    所以我們先問，以這兩案來說，有沒有鑑定人？

66. 賴處長錦珖

    這兩案都沒有。

67. 林委員奕華

    所以，這兩案不會有鑑定人？

68. 賴處長錦珖

    是。

69. 林委員奕華

    只會有學者專家？

70. 賴處長錦珖

    是。

71. 林委員奕華

    那主持呢？

72. 李主任委員進勇

    主持的部分是由我們的委員按照輪值。

73. 林委員奕華

    怎麼按照輪值法？

74. 李主任委員進勇

    我們委員有排序。

75. 林委員奕華

    排序是按天還是按案子？那這樣應該就知道是誰了嘛！那就代表已經知道是誰了啊！

76. 李主任委員進勇

    當然知道。

77. 林委員奕華

    能不能讓我們先知道？

78. 李主任委員進勇

    不過我們還是要再協調他們的時間。

79. 林委員奕華

    你不是說照順序嗎？

80. 李主任委員進勇

    如果他時間來不及會耽擱到的話，也許我們就要跳過去。

81. 林委員奕華

    那請問一下，聽證會多久之內會召開？

82. 李主任委員進勇

    我們一個禮拜之內會決定這個時間。

83. 林委員奕華

    一個禮拜之內才決定時間？

84. 李主任委員進勇

    本週之內。

85. 林委員奕華

    幾週之內要辦完？我先問多久之內要辦完，因為這事情牽涉到明年8月能不能公投，你不能說「我一個月、一個禮拜內決定」、「我兩個月後再開聽證會」。

86. 李主任委員進勇

    我現在還不曉得委員的時間，我要喬他們的時間。

87. 林委員奕華

    但是一般來說，我們要求聽證會在多久之內要開完？

88. 李主任委員進勇

    這方面剛好法律並沒有很明顯的規定。

89. 林委員奕華

    這又是一個問題了！

90. 李主任委員進勇

    不會是問題啦！

91. 林委員奕華

    你告訴我以前大概都是多久之內開完？

92. 李主任委員進勇

    以前第一個階段到第二個階段，開完公聽會送委員會來審議，從去年8月到現在9個案子，這個時間平均大概是111天吧！

93. 林委員奕華

    這麼長啊？

94. 李主任委員進勇

    平均111天。

95. 林委員奕華

    我是問聽證會。

96. 李主任委員進勇

    平均90天，最長……

97. 林委員奕華

    我是說開聽證會。

98. 李主任委員進勇

    對，開完聽證會還要再進行審查的程序。

99. 林委員奕華

    要90天？等於三個月。

100. 李主任委員進勇

     平均是三個月。

101. 林委員奕華

     我說真的啦！現在這件事情，全民都在看，因為現在改成鐵籠公投，等於兩年才一次，這次錯過要等兩年，這對人民的權益是多大的剝奪跟傷害！

102. 李主任委員進勇

     我知道。

103. 林委員奕華

     所以我覺得這件事情，千萬要以明年能夠公投來當目標，中選會千萬不要在中間給大家穿小鞋、杯葛、拖時間！我真的很嚴肅的說我們既然有公投法，不要打著公投反公投、打著民主反民主！

104. 李主任委員進勇

     我們每一個過程都是透明的。

105. 林委員奕華

     我們一定要以公投能成功為目標。

106. 李主任委員進勇

     我們以協助……

107. 林委員奕華

     所以希望要儘速，每個程序儘速達成。

108. 李主任委員進勇

     我們就是協助提案的候選人，必須要符合公投法的規定，我們是站在協助的立場。

109. 林委員奕華

     對，協助是協助啦！我們希望能真的讓公投這樣的權益，由人民來當主人嘛！

110. 李主任委員進勇

     我們遵守法律規定的期限，同時也按照我們正常的作業程序。

111. 林委員奕華

     民進黨最愛說人民當主人，所以既然修成這樣，我們希望明年8月順利讓人民當主人，這兩個提案希望都能夠順利被公投。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林奕華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。