管碧玲於內政委員會第9次會議

1. 管委員碧玲

   （10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們先把陳玉珍委員的誅心之論，再做一個釐清。他說你要辦聽證會，事實上就是想要去否決公投案，尤其是有關於美豬的公投案。請主委說明，因為這兩個公投案，一個有關美豬，它是程序的問題，需要聽證，另外公投綁大選，是文字的問題、是內容的問題，需要聽證，對不對？內容的問題需要聽證的話，將來如果聽證上認為需要補正，就是讓他補正文字，我們會予以輔導，讓他去釐清，對不對？

2. 主席

   請中選會李主任委員說明。

3. 李主任委員進勇

   主席、各位委員。對。

4. 管委員碧玲

   到底它是修憲的公投部分，還是一般性的公投？這個部分會讓他來釐清，對不對？

5. 李主任委員進勇

   是。

6. 管委員碧玲

   但是美豬是屬於程序的部分，如果聽證的結果認為政策仍未確定的時候，他所提出來的這個複決案，基本上聽證的結果有這個問題確實存在的時候，後續會怎麼樣？因為它是程序問題，就不是補正的問題囉！

7. 李主任委員進勇

   當然這是假設性的問題。

8. 管委員碧玲

   對，但是程序是制度。

9. 李主任委員進勇

   不過我們的審查總會碰到各種狀況，經過聽證會之後，我們會釐清這些爭議的重點，然後會協助提案的領銜人，他必須要提出補正，補正的結果提出的時候，還要經過我們委員會的審查，審查結果認為說他已經釐清爭議了。

10. 管委員碧玲

    但是現在問題出來了，補正是60日嗎？補正是多久之內？補正以一次為限。

11. 李主任委員進勇

    補正要30日。

12. 管委員碧玲

    補正是30日，對不對？

13. 李主任委員進勇

    是。

14. 管委員碧玲

    但是如果這30日立法院仍然未定案，他無法補正的話，那會怎樣？我們都在談程序，目前是法律空窗，還是……

15. 李主任委員進勇

    我們不是已經對於這個行政命令的效力已經做了定論，我們沒有，我們認為這可能必須要再去加以討論、釐清的問題。

16. 管委員碧玲

    到時候如果還沒有過，如果審查還沒有結束、還沒有定論，聽證會也已經開了，補正的時間也過了嘛！那時候會怎樣？這個案會怎樣？

17. 李主任委員進勇

    聽證的結果會有兩個方向來走，一個就是就是這個案子還沒有定案，就不是對於一個已經公告生效的行政命令、一個重大政策要把它推翻掉。

18. 管委員碧玲

    這沒有複決的問題，因為政策還沒定論嘛！

19. 李主任委員進勇

    到底有沒有這個前提，可能會走兩個方向，那不同的方向，當然我們委員會就會做不同的結論來處理。

20. 管委員碧玲

    什麼樣不同的兩個方向？

21. 李主任委員進勇

    這個還是等審查的結果……

22. 管委員碧玲

    我們在談的是制度，公投法提供的是什麼可能？

23. 李主任委員進勇

    我再強調一次，我們對於……

24. 管委員碧玲

    最壞啦！本席來說……

25. 李主任委員進勇

    請委員說。

26. 管委員碧玲

    本席認為最壞的情況就是這些時間都過了，立法院還延宕沒有結論的時候，就算是你的兩個方向當中其中有一個方向，讓這個案子無法再繼續，明年8月以前在我們定案之後，重新來做第一階段的提案連署在8月仍然來得及，對不對？但是一切會合法。

27. 李主任委員進勇

    對，這個……

28. 管委員碧玲

    最壞也不會在明年8月的公投，讓這個案子沒有辦法進行，完全不會有這種可能嘛！

29. 李主任委員進勇

    這個時序的問題就不敢如此確定，因為時序的問題……

30. 管委員碧玲

    你不能確定？本席非常確定，因為明年1月1日……

31. 李主任委員進勇

    這個時序問題，兩個要素，一個當然我們中選會必須按照法律規定的時程，來進行審核。

32. 管委員碧玲

    本席計算過所有這些時程。

33. 李主任委員進勇

    第二個很重要的，就是提案的領銜人也要遵守法定的時間。

34. 管委員碧玲

    我說的當然是……

35. 李主任委員進勇

    比如法律規定要30天補正，他10天能補正是最好。

36. 管委員碧玲

    程序的問題不是他能夠能補正的，程序問題是立法院的進度，我現在跟你談的是美豬這個案子。

37. 李主任委員進勇

    6個月可以連署，如果拖到6個月，也許時間就會有壓縮。

38. 管委員碧玲

    沒關係，本席的意思是事實上這兩個案確實有聽證的必要，這是依法行政，不要在這裡用誅心之論讓法律去替政治服務，法律是不替政治服務的。法律就是公正不阿地去執行，公正不阿其實剛好是主委的性格，這個是大家都知道嘛！沒有必要在這裡用誅心之論做這樣的陰謀論，這是本席第一個要提出來。

39. 李主任委員進勇

    好，謝謝委員。

40. 管委員碧玲

    接下來我們檢視了一下，在立委跟總統選舉時所有的假訊息，我們處理方案的時候，發現兩個問題。第一個，譬如無論是公職人員選舉或總統、副總統選舉投票前10日都不得發布民調，有關這個部分違法的案例，總共有17個案例，對不對？這17個案例裡面，有10個案例是找得到源頭的，但有7個案例，因為是在網路、社群媒體上面，必須經由通訊資料的查處才能夠取得個資。可是我們面對的是通保法第十一條之一的規定，必須要本刑三年以上的犯罪行為，才可以跟法院聲請搜索票，然後來查通訊資訊當中的個人資訊。所以有7個案，就因為這樣子查不到人，為什麼查不到人？因為這個是行政罰只有罰鍰，不是本刑三年以上，所以通保法的這個規定，讓10天前不能發布民調變成有破口，法律不足變相縱容違法發布民調。你看到這7個案，這個部分的修法，中選會有沒有在研議？

41. 李主任委員進勇

    的確誠如委員所講的，有一些……

42. 管委員碧玲

    我們有7個案子是找不到人，根本就不罰的。

43. 李主任委員進勇

    有一些非常明顯的違法案件，但是我們卻苦於資訊不足，沒有辦法確定行為人，因此沒有辦法裁罰。

44. 管委員碧玲

    大家知不知道蘇啟誠大使，他不幸結束了自己的生命，但是第一個發出假訊息的GuRuGuRu，最後不罰。也是因為我們沒辦法調他的個資、通聯紀錄，最後就讓他脫罪，他隨隨便便講一套就脫罪了，因為你沒有辦法證明是他本人，他隨便講一套說是別人用了他的帳號，我們沒辦法調這個通聯的實際資料，就這樣讓他脫罪。今天我們又發現同樣的問題，假消息也好或違法發布民調也會被縱容，所以這個部分，我們希望中選會還是持續要檢討法制體系不足所造成的困境，好不好？

45. 李主任委員進勇

    跟委員報告，這個恐怕不是修改我們所主管的法律或者內政部主管的選罷法……

46. 管委員碧玲

    因為通保法有通保法的規定，如果其他的作用法有特別規定，通保法會變成普通法。無論如何，即使是在通保法裡面，你們跨部會都應該要研議，因為中選會遇到問題了嘛！這個問題在假訊息、在違法發布民調同樣都存在。

47. 李主任委員進勇

    是的。

48. 管委員碧玲

    它持續存在的時候，我們打假訊息、我們要求不能發布民調有什麼意義，就變成沒有意義。

49. 我們再來看假訊息，也出現同樣的問題，你們跟臉書舉報，我資料上的時間跟你報告的時間不一樣，我的數字是222筆。你們跟臉書舉報的222筆裡面，當日就被遮蔽貼文的只有5筆；更改貼文排序只有13筆；臉書移除的總共才41筆；網友自行移除的20筆，換句話說，有143筆臉書都不處理。你們要求臉書在24小時內要先回復處理情形，如果是違法案件，2至3日要處理；如果是違反社群守則，24小時內要處理。你來看看108年11月18日兩個一模一樣的假消息，臉書就兩種處理方式，一個是在16天以後才回復說移除了，另一個是他認為不必移除，因為沒有違反他們的社群規則，一模一樣的訊息說你們換掉選務人員、不會有監票員等等，結果臉書處理的方式就不一樣。

50. 我們再來看這個是在1月2日投票日前才幾天而已的假訊息，說空白的選票會先蓋好，然後放在口袋裡面去投，這種假訊息，臉書也說沒有違反社群規則。那社群規則怎麼訂定？社群規則基本上就是違法的他會訂定進去，違法而必須提供個資的他會訂定進去，但因為通保法規定是本刑三年以上才違法，這部分當然不會變成他的社群規則裡面的一條，所以我們也沒有辦法讓這種徹底的假訊息，去擾亂選舉民心的假訊息，可以讓他依據社群規則來移除，所以我認為這個問題是嚴重的。你看看有64%是不予處理的，這64%不予處理的原因絕大多數是因為通保法，我今天凸顯這個問題是希望，我們還是在院內試圖去看看相關的法制體系要如何建立，包括之前其實中選會也曾經提過草案的，要比照法國設立緊急審查制度，在48小時之內必須要根據舉發採取必要措施的相關法制，仍然是有可能來制定。尤其是我們國家的通保法這麼嚴格限制之下，我想這些法令體系，你們還是要去研議，好不好？

51. 李主任委員進勇

    好的，謝謝委員。

52. 管委員碧玲

    今天在你們的報告，關於修法的準備裡面並沒有這一塊，但這一塊問題是很嚴重的，對於假訊息、違法事項有很大的一塊，我們幾乎是無能為力的、幾乎是縱容的。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。