蔡易餘於司法及法制委員會第8次會議

1. 蔡委員易餘

   （11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教黨產的執行狀況，先請教黨產會。黨產會現在針對不當黨產的處理，基本上是有很多的行政處分，目前累積的金額大概是765億元，包括附隨組織和土地的部分，現在實際上取回的金額大概是1,200萬元，其中5,320萬元還提存在法院，訴訟繫屬的行政訴訟高達50件。我想請教黨產會的是，目前所繫屬的行政訴訟都是哪一類型的訴訟？

2. 主席

   請不當黨產處理委員會孫副主任委員說明。

3. 孫副主任委員斌

   主席、各位委員。我們昨天有統計，目前繫屬在法院的訴訟案件是32件，大多數的案件都是針對我們認定附隨組織、命移轉財產或是追徵財產的行政處分而提起的撤銷訴訟。另外一部分的案件是，因為被認定為附隨組織或是條例規定的政黨，他們有一些財產會被推定為不當取得，處分是要經過本會許可，針對有些不許可的狀況，這個政黨或附隨組織也會提起撤銷訴訟。目前大概是這兩類的行政訴訟。

4. 蔡委員易餘

   目前有已經定讞的行政訴訟嗎？

5. 孫副主任委員斌

   沒有，目前只有一件是在最高行政法院，其他都還在北高行審理中。

6. 蔡委員易餘

   這樣的行政訴訟涉及到大法官釋字第793號解釋後，它的內容經過大法官解釋後會更加明確，一些爭議點會因為大法官解釋讓它明確化嗎？

7. 孫副主任委員斌

   跟委員報告，因為一開始很多訴訟案的原告都是提出這個黨產條例有違憲的狀況，因而無法進行訴訟，但是經大法官解釋以後，認為黨產條例是合憲的，至少就這個條例的合憲性雙方沒有爭執，後續就會進入行政處分是否……

8. 蔡委員易餘

   就我的認知，有不少訴訟是停止執行的狀況，是因為還在大法官解釋，所以才停止嗎？

9. 孫副主任委員斌

   對，停止訴訟就是訴訟的狀況會比較緩慢。

10. 蔡委員易餘

    訴訟緩慢是停止嘛！

11. 孫副主任委員斌

    有的是停止，有的是候核辦的狀態，現在陸陸續續就是……

12. 蔡委員易餘

    候核辦就是看法官再核辦嘛！如果有裁定停止的部分呢？在大法官解釋後，有辦法續行嗎？還是還要被動地等司法院來函說，因為有大法官解釋。

13. 孫副主任委員斌

    我們都會等法院來函通知，我們才會……

14. 蔡委員易餘

    這樣不行、這樣不行，既然已經有大法官解釋，你們應該要主動告知司法院，站在黨產會的立場，你們不能再等司法院來告訴你們這個已經停止的訴訟要來續行，既然大法官解釋已經出來了，已經很清楚地告知，因為整個黨產的處理有它的時效性，既然有時效性的話，我覺得你們不能單於時效而不去執行現在既有應該執行的程序，這樣可以嗎？

15. 孫副主任委員斌

    是。

16. 蔡委員易餘

    好，所以這部分可能要再麻煩黨產會再努力。另外，目前所認定的附隨組織是不是就如同我所列的這10項呢？

17. 孫副主任委員斌

    是。

18. 蔡委員易餘

    包括中投、欣裕台、婦聯會和3個基金會……

19. 孫副主任委員斌

    還有救國團、中影、中廣和救總。

20. 蔡委員易餘

    好，我想要再問的是，因為有附隨組織，當時的附隨組織基本上都會有特定的財產，這個財產可能是以基金會的形式存在，也有可能是以公司的名義存在，所以這些已經附隨組織後又遁入為私人財產，黨產會到底要怎麼來認定這一塊？

21. 孫副主任委員斌

    如果今天是附隨組織所成立的公司，且他本身有持有股份的話，還可以認為是他的財產，可是如果這個附隨組織另外再去捐贈成立基金會或是另外把錢捐贈給第三人的時候，這個時候要怎麼認定，可能在條例的適用上，我們還要進一步的研議。

22. 蔡委員易餘

    好，因為黨產條例第四條第三款是規定受託管理人，受託管理人的規定是附隨組織之委託而管理或受讓財產而管理之第三人。以文字來說，「委託而管理」和「受讓財產的管理」是不是包括贈與的形式？

23. 孫副主任委員斌

    以文字來講，看起來應該是類似借名登記或信託的概念，就是我雖然可能移轉占有或移轉所有權給第三人，可是終值的受益人還是本人，我們看這個文字似乎指的是這個意思。

24. 蔡委員易餘

    我覺得文字並不是這麼單純的意思而已，如果單以受讓而言，贈與應該也是在受讓的範圍。我之所以會問這件事，我要強調的就是，如果以不當黨產的定義來說，不能因為他贈與給私人或是他訂立一個不公平的買賣契約，可能他把價金做得非常低，然後就認為這樣的契約就可以掩飾不當黨產存在的合法性或正當性，副主委同意這樣的說法嗎？

25. 孫副主任委員斌

    這個在黨產條例第六條其實有相關的規定，如果是以無償或顯不相當的對價把不當取得財產轉讓給第三人時，我們是可以請第三人把這個東西還回來。

26. 蔡委員易餘

    對，當然論理上這個不會有問題，但是講到個案就很痛苦了，所以我現在還是要講兩個個案，到底我們要怎麼面對振興醫院？因為振興醫院最早期是由國防部撥交國有土地的興建，後來婦聯會拿了15.2億元蓋了3棟大樓，以最近的新聞顯示，振興醫院又有一些內部組織的改組，這個改組之後，事實上把婦聯會的色彩大概洗得更低了，那未來振興醫院到底要怎麼辦？

27. 孫副主任委員斌

    這個其實我們有去做一些相關調查，目前還在研議處理的方式。

28. 蔡委員易餘

    好，加速研議。因為這家醫院是婦聯會成立的，也許在經營的過程中有賺錢，然後讓這家醫院壯大，但是無法改變它當時是婦聯會所成立的基金，或者它的成長模式，我覺得都有一個脈絡跟軌跡。同樣的，我要講臺北市的復興中小學。復興中小學，我們知道這中間還涉及到轉給私人，然後私人又被其他私人給移轉過去，移轉過去後，前面那個人不甘願還去告訴，結果又告輸了，所以這中間又牽扯到三審定讞的問題，我覺得這些事情都不應該隨著私人移轉，不管它是違法，或者是買賣之間出了債務不履行或債務瑕疵，然後就改掉它原本是一個屬於國家的財產的本質吧！

29. 孫副主任委員斌

    這個我們回去會再瞭解。

30. 蔡委員易餘

    振興醫院跟復興國小的處置方式，你們要怎麼規劃？這個問題我在上一屆已經問過了，我覺得時間這樣一直拖也不是辦法，希望你們可以在兩個月內把規劃的方式提供給本席，可以嗎？

31. 孫副主任委員斌

    我們回去研議。

32. 蔡委員易餘

    好不好？兩個月？

33. 孫副主任委員斌

    好。

34. 蔡委員易餘

    接下來我再請教楊主委，我比較在意的是促轉會規劃的有關威權象徵的一些過去的整理，我覺得除了威權的移除之外，事實上剛剛邱顯智委員也提到了中正紀念堂。「中正紀念堂」光是這5個字，就代表我們轉型正義沒有走出去，所以我們能不能把它規劃叫做「獨裁者時代公園」？我們沒有評價他好或不好，因為他就是獨裁者，而時代公園就表示是在那個時代，我覺得我們總要有個態度，然後跟文化部坐下來溝通，我覺得這樣改也沒什麼不對，全世界大家都知道蔣中正是獨裁者，然後就是他的時代公園，我們沒有說他好或不好，但他就是獨裁者啊！如果這5年還是沒有改變，那麼我們整個去威權象徵這件事就是沒有跨出去，更不用說我上次講的全臺灣各鄉鎮最熱鬧的地方，大概就是叫做中正路或中山路，通常最熱鬧的是中山路，第二熱鬧大概就是中正路。有些可能因為地方的演變而沒落，可是它總是就在機關用地，像臺北中正區就幾乎都是機關所在地，這沒有錯嘛！你們有沒有注意到現在所有的行政機關，是不是有好好去思考威權象徵這件事？

35. 我再舉一個例子，你看這張圖片，公路總局在臺南這一段，他們的道路標示原本這邊是標示臺南，然後下交流道就標示永康、臺南，結果現在改成中正北路、復興路跟中山路，公路總局這邊是把中正北路又標示出來了。我要跟你提示的是，好像機關之間對於促進轉型正義、去除威權統治這件事並沒有那麼努力，只有你們在打拚而已，是不是這樣？

36. 主席

    請促轉會楊主任委員說明。

37. 楊主任委員翠

    主席、各位委員。其實我們跟縣市政府開了非常多次的協商會議，主要是針對威權象徵，就是兩蔣銅塑像部分；至於門牌部分，因為地方自治的關係，各地方都訂定有門牌編定辦法，而我們其實在2018年到2019年已經有一個委外的研究案，針對全臺灣這些相關威權路名已經有提出研究報告，包括那個路名以前應該叫做什麼，我們都有作出報告，我們會在總結報告裡針對路名區分開來，就是塑銅像是一個處理方式，而路名部分，我們已經有針對要怎麼處理有一些方案，我們會在總結報告裡面提出來。

38. 蔡委員易餘

    我們期待這個總結報告。路名是一個方向，可是我覺得大家關注最大的，還是中正紀念堂，如果中正紀念堂我們沒有辦法在總結報告裡正式提出一個看法，改路名的部分，我覺得都是枝枝節節。

39. 楊主任委員翠

    是，這個部分我們會積極提出意見來跟文化部討論。

40. 蔡委員易餘

    好，我們還是期待促轉會可以把促進轉型的工作做好，因為這是時代的任務。

41. 楊主任委員翠

    是。

42. 蔡委員易餘

    另外，我剛剛本來很期待你跟江啟臣委員（就是國民黨主席）的對話，因為你們處理的對象、政黨，看起來就是國民黨，而他現在是主席，不過他剛剛的質詢好像沒有講到過去的那些事情，所以你們沒有辦法對話，他講了很多現在的狀況，但現在已經是民主時代，民主時代所進行的大概就是投票，少數服從多數，然後他對於現在的很多不滿，全部都發洩給你，雖然主委你就任也許還不到一年時間，可是你要知道，跟過去的威權者或者是過去威權者的代理人的對話過程，你必須更勇敢去跟他們對話，也許他們有很多的嘮叨，很多的不滿，但是我覺得你剛才的態度很好、很謙卑，然後你在聆聽之外，我覺得對話很重要，剛才沒有看到你們的對話，我是覺得有一點可惜，可是問題並不是出在你，而是出在他都講了一些跟你沒關係的事，所以我還是要跟你加油，因為推動轉型正義真的是很辛苦。加油！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡易餘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。