黃世杰於司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議

1. 黃委員世杰

   （12時5分）請次長及部長，也謝謝主席。由於我的時間有限，只問一件事情就好，就是在你們今天書面報告的第3頁有解釋，針對再任失效教育部有提出，即當初釋字第783號解釋，其解釋的標的有一個政策目標，就是為了增加年輕教師就業的基本立場。後來因為違反基本原則被大法官宣告為無效，現在你們提出四項相關措施來取代，就是直接禁止再任私校可以具領退休金的部分。我看你們的一、二、三、四有針對學校，還有針對再任軍公教人員保費負擔的經濟誘因。我想問這四項有沒有牽涉到需要修改法律，或是修改你們的辦法呢？

2. 主席

   請教育部林次長說明。

3. 林次長騰蛟

   報告一下，目前這部分是沒有涉及到修改法律的部分，但是會涉及到教育部獎補助款的相關規定。

4. 黃委員世杰

   對，請問這四項你們是已經做了，還是目前研議的方向呢？

5. 林次長騰蛟

   目前有部分已經做了。

6. 黃委員世杰

   哪些已經做了？

7. 林次長騰蛟

   比如將退休再任列為獎補助款的項目，還有獎補助款不得支付薪資……

8. 黃委員世杰

   什麼時候開始做？從去年還是今年呢？

9. 林次長騰蛟

   確實的時間是不是會後……

10. 黃委員世杰

    我想要問你，因為這是替代性的，從上一次我們修第七十七條第一項第三款到被宣告違憲，我記得你們還有發過新聞說確實有效，那我現在就要問，這些替代方案在實施之後，會不會有類似的效果？也就是真的能夠減少私校大量進用再任教師的情形，你們有沒有計畫做這個評估？

11. 林次長騰蛟

    跟委員報告一下，我想這大概可分成兩個方面，第一個部分，我們鼓勵私立學校進用年輕優秀的師資為優先，也會限制及降低私校去聘退休人員的意願，以雙管其下來做一個處理。這項措施有沒有效？根據我們的統計，從106年到109年有關退休人員再任人數已經從1,855位降到1,115位，人數是有降低了。

12. 黃委員世杰

    你講的這個期間是之前那個條文的效果嗎？

13. 林次長騰蛟

    當然我們配合這一次條文修正之後，在相關措施及政策工具的部分……

14. 黃委員世杰

    不是！108年8月13號解釋公布之日，這一條就無效了，對不對？現在是已經110年了，這段期間你們有沒有去觀察再任的情形，以及你們提出私校方案之後，會不會造成原來的效果呢？我要的是你們能夠承諾，就是你們現在提出這些方案，第一個，什麼時候開始做？包括第四項一定要修相關的辦法，即這項規範的立法期程，還有你們也要追蹤這些效果的部分，請你們把將來要怎麼執行做一個書面報告給我好嗎？

15. 林次長騰蛟

    好的。

16. 黃委員世杰

    因為時間的關係，我們還是會繼續追這件事情，雖然大法官用平等原則，將這件事情說不能夠只針對私校，可是並沒有說你這個政策目標是錯的，也沒有說這件事情是錯的，所以請提出書面報告。現在你承諾要做這四項，什麼時候開始做也沒寫，以及做的效果如何……

17. 主席

    黃委員的要求，請教育部一定要做到，然後也送給本會、教育及文化委員會所有的委員。

18. 黃委員世杰

    謝謝主席。

19. 主席

    請宣讀提案條文及修正動議。

20. 一、提案條文

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 二、修正動議

23. 主席

    現在開始進入逐條審查。針對第四條林奕華委員的版本一共有19人提案，請問各位，有沒有意見？還有修正動議1……

24. 黃委員世杰

    主席，不好意思，現在我們是要大體討論，還是要直接逐條呢？

25. 主席

    剛剛大體討論已經講過了，大家都沒有……

26. 黃委員世杰

    現在要逐條，你要一條、一條，還是要什麼樣？

27. 林委員奕華

    現在是第四條，主席宣布第四條了！

28. 主席

    剛剛那個程序過了，您後來的質詢是我們過了那個程序之後，回頭讓您補質詢的，好不好？所以我們現在進入逐條，第四條、修正動議1及委員林奕華等19人提案，請問各位，有沒有意見？

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 主席

    等一下！我也有提出修正動議，我覺得政府政策最不應該存有運氣的成分，好像在108年6月30日之前退休的運氣真好，差一天之後運氣真差，所以本席也提出修正動議，主張在本條例實施前領取月補償金者，可以選擇新制的原條例繼續月領，也不計入所得替代率；而後續的，即108年7月1日以後退休而且符合修正案要件的，都應該要重新計算補償金並予補發，這樣才符合公平正義原則。

31. 請黃委員世杰發言。

32. 黃委員世杰

    我只是建議這要讓主管機關表示一下意見，我們就加速今天的審查程序，因為我想大家都講過很多遍了。

33. 主席

    請主管機關說明。

34. 林次長騰蛟

    針對第三十四條修正草案恢復發放年資補償金的問題，這部分我們並沒有提出院版的版本，而是委員版有這樣的提案，至於是否恢復發放，剛剛也做了說明，主要是過去的年資補償金制度，導致相同年資卻因新、舊年資長短不同給予不同的退休金；同時，因為新制也已經實施了一段時間，基本上對此問題而需要做年資補償的部分已經階段性達成了，所以為了避免發生不平衡的問題，教育部的立場仍是建議能夠維持本條例現行的規定。有關發放年資補償金的部分，不僅是公立學校的教職員，也涉及到公務員，可能銓敘部也要表示一下意見，謝謝。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 何委員志偉

    基於信賴利益跟信賴保護原則，我具體建議這一條是不是直接就保留好了，謝謝。

37. 主席

    請黃委員世杰發言。

38. 黃委員世杰

    我也是稍微表達一下意見，但是我的結論一樣，就是先保留，因為其實公務人員相關的法令都有相關提案，我們要一起處理。我的意思是剛剛次長有提到所謂的世代問題，我覺得其實大家可以思考一下這一條，現在所提出的修正版本是沒有落日條款的，即林為洲委員所提的版本沒有任何落日，也就是這會變成往後無止境地、每一年退休的人都會重新起算這十年，當然這會跟年改當初的用意有所違背，為什麼要分十年去降所得替代率？就是一個緩衝，現在等於會一直延續下去。但我覺得也可以反過來思考，請相關單位去研議，這個其實跟這次我們提出的很多版本都一樣，剛好現在的五年級生這群還沒有辦法馬上退休，但是他們確實在新、舊制上還有以前的18%改革都已經犧牲過了，這一次我們又沒有考慮他們，剛好我是五年級生，即現在公務人員中間階層的這群人，他們是不是在上次年改的過程中被砍最重？他們提出這些提案是有這樣的原因。

39. 所以我們是不是可以針對某一個世代去做一些調整及思考，當然我也不贊成現在這樣的規定，或許可以請主管機關思考一下這個問題，我們現在先保留，後續再來做調整，我覺得也要照顧到那一個世代的人，這群為國家犧牲奉獻的公務員，我認為他們提出這些呼聲也是合理的，所以請相關單位再去研議，謝謝。

40. 主席

    第三十八條及增訂附表三之一，我們就作成保留的決議，但請教育部及銓敘部，針對剛剛黃世杰委員還有很多公、教同仁，他們都有同樣的心聲，請你們一定要規劃一個版本出來，我們願意再幫你們審理，好不好？

41. 現在處理第三十九條，分別有林奕華委員等19人及修正動議第1案。林奕華委員不在，但這裡面是月補償金，我也建議保留，好不好？這個也是保留，這樣會比較快。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 主席

    本席也有提出一個修正動議，但我跟前面兩位委員的看法不一樣，我們知道現在很多國立大學的老師、高教的老師，他們回臺灣擔任教授的時候，年紀都已經滿大了，以致於他們的退休金，其實都跟當時他們回國的時候被提供、被offer的退休待遇有太大的不同。我認識太多非常、非常傑出優秀的學者專家，都是為了家人、為了上面有年邁的雙親回臺侍親，把他們過去幾十年、最精華的學識跟經驗帶回國內，可是等到他們退休的時候，有太多人是只能領到3萬5,000元、4萬元而已，就是這樣子，連臺北市都一樣。因為他們回來的時候，學校可能還提供他們免費的住宿，結果現在連租房子都租不起，因此我覺得，臨老了他們都還要到私校去上課、教書，這是他們自己賺錢的方法。我看周部長也在點頭，當老師不是什麼肥貓、閒差事，其實是非常辛苦的，尤其大學的老師，所以我覺得如果在這個地方還要對他們處處設限，真的叫做斯文掃地，謝謝。

44. 許委員智傑

    主席，大家好。我覺得主席跟林宜瑾委員講的差不多是一半、一半啦！有時候如果是薪資低的，可能他年資不夠，關於林宜瑾委員提到的65%，以及主席提到的薪資低的保障，教育部是不是可以去思考一個最低門檻？他如果要去私立學校兼職，會有一個門檻，只要他不要去超過那個門檻，底下的金額去領，我們可以接受，但超過那個門檻的部分可能就不恰當了，為什麼呢？因為其實還是會有雙薪的教授，如果兩個都是領高薪的話，那他真的會影響到年輕人的就業。基本上，我們是不是考慮設一個最低門檻？就是不要說全部都沒有，但是有一個門檻，對他也會有所保障，但是也不要造成兩個都是高薪。他可以領兩個高薪，卻讓年輕人沒有就業的機會，我覺得這個也很可惜，所以是不是請教育部去想一個折衷的方案？謝謝。

45. 黃委員世杰

    我想這一題其實我們已經問過很多次了，上一次詢答公務人員部分的時候，我也有提出。我可能會講一些你們本來應該要講的話，因為大法官宣告違憲是用平等原則，這個跟他的薪資多少、領多少比例，其實關係不大，現在的問題是你為何只把再任私校提出來做差別待遇？所以不管是剛剛提的這幾個方向，如果受規範的主體還是只有回任私校工作部分的話，還是沒有辦法符合大法官解釋的要求。真正的問題其實不在那邊，不在於他領多少或領多少比例，而是在於──我們看一下政院版的第七十七條條文，除了私校是第三款之外，第二款其實只是原則性的規定，也就是已經從公、教人員的身分退休，開始領取退休給付之後再去做其他工作，如果再回任公務員或教職員，那就等於沒有退休，所以當然就要止付，這部分比較沒有爭議。現在的問題在於如果是去做非公、教的工作，也就是所謂的私部門工作，此時會有實質雙重給付的問題，當初之所以訂定這一條條文的原因在於，並不是直接回任公部門或教職員的工作，而是到私部門就職，但私部門實質上是由國家在控制或是由國家出資成立，這些私部門並不是編列公務預算，而是用補助或其他方式進到這些私部門並以此來給付薪水，這樣就變成會有雙重給付的問題，真正的雙薪問題是出在這裡，但是這有沒有辦法劃出一條線？上次我質詢的時候就有提到第二款，第一目「行政法人或公法人」的部分當然沒有疑問，這一定是公部門的一環，但是第二目、第三目所謂由政府捐助的財團法人或是營業基金轉投資的金額累計占該事業資本額20%以上，以及第四目的「直接或間接控制人事」，這其實是從關係企業的概念來的。本席懷疑20%的比例是不是太少？其實應該要視不同的情形而定，如果是一家上市公司，可能持股10%或15%就已經實質控制了，但如果不是上市公司規模，實質控制的比例其實應該要因個案而異。

46. 如果用第二目的規範來思考私校的問題，真正的問題在於如果回任私校或私部門的工作，到底要如何建立不要進行雙重給付的標準？這一條線應該要劃出來。上次我問周部長時，周部長表示這在公務人員那邊很難劃得出來，現在我要問林次長同樣的問題，到底教育部劃得出來嗎？剛剛也有人提到要把私校挑出來，而且舉出許多條件，比如私校有沒有接受補助等等，你們如何挑選出真的可以認定它是雙重實質給付的部分？如果你們可以把這個標準講得很清楚，其實就沒有平等原則的問題，同時也可以符合你們的目的。現在就是因為你們沒有辦法把這個標準訂出來，所以大法官說你們不能用一個不相關的理由把這些人挑出來做差別待遇，現在的問題在這裡，所以我要請你們回去思考一下。雖然剛剛林委員、葉委員都講得很對，但你們是從一般的生活經驗去看這件事情，你們認為不應該讓肥貓領雙薪，或者是有些人真的很可憐，是不是要採用這麼苛刻的方式？其實這些都是從結果去看待，但並不是大法官針對這一條所講的部分。

47. 你們現在提出修法，你們覺得如果大法官認為私校不行，那就全面棄守，也就是統統都不做，可是關於大法官所質疑的問題，在第二目當中還是一樣會出現，也就是沒有依照實質要去解決的差別待遇問題，在第二目絕對還會再出現，所以不應該採取這樣的修法方式。上次江永昌委員也有從這個角度切入，我們現在真正質疑的是這一條的修法方式，其實第三款有關私校的部分現在已經失效了，也就是從大法官解釋發布之日起就已經失效了，所以現在要不要修正這一條並不是重點，現在的問題是如果要解決大法官在釋字第783號解釋當中所指出的實質問題，你們有沒有辦法針對這條條文整體進行檢討之後，把那條標準線劃出來，我覺得這才是你們真正要面對的問題。當然我們現在也可以按照你們的版本先通過，但這樣現行狀態完全沒有改變、根本沒有意義。謹提出上述意見供大家參考，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃世杰本人的發言。這段發言沒有對應的影片。