林宜瑾於司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議

1. 林委員宜瑾

   謝謝主席。在座各位官員、各位同仁，大家早安、大家好。今天召委所排定的議程已經在第2會期經司法及法制委員會與教育及文化委員會聯席的時候，針對退撫基金費用到底要不要列入年度薪資收入進行課稅討論過了，就誠如剛剛何欣純委員所說。那時本席的印象是為求全國各職類退休提繳規定一致，同享公平正義的權益，所以有建請行政院相關部會會同考試院、銓敘部對陸海空軍軍官士官服役條例、公教人員退休資遣撫卹法、政務人員退職撫卹條例、公立學校教職員退休資遣撫卹條例、公務人員退休撫卹基金管理條例，以及勞工退休金條例、私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例等等進行通盤檢討，並儘速向本院相關委員會提出相關修法報告，那時候必須等到院版條文提出後，才可以進行完善的討論。現在行政院版及各委員版本已經出爐了，今天剛好是一個重新討論的好時機，也謝謝召委排審。

2. 本席所提出的版本就是延續上次的議題，其實也跟何欣純委員非常相像，其中包括目前公立學校教職員撥繳的退撫基金費用是採提繳時課稅、領取時免稅，可是勞工自願提繳的退休金，以及學校法人及其所屬私立學校教職員提撥的退撫儲金是採提繳時免稅、領取時定額免稅；也就是說，這兩者的課稅模式規定有所不同，在法律體系上確實有不符合一致性也產生租稅公平性的爭議，所以本席的版本也是希望讓老師跟勞工以及私校老師的課稅模式趨於一致。這次因為額外增加希望縮短扣繳義務機關實務運作的行政作業流程，所以加上把實施期間拉到今年1月1日，讓整部修法成果可以儘早實施，讓公立學校老師可以體會到政府的用心。

3. 依照司法院大法官釋字第783號解釋綜合意旨，在指標上，它是以貼近民眾主觀感受作為版本基礎，本席是採用從368項目群組成之消費者物價指數中，挑選接近民生用品中的17項目群所彙集而成之「行政院穩定物價小組關注之重要民生物資消費者物價指數」累計成長率做為調整之依據。也就是說，這個指數變動累積到一定百分比的時候，就要有相應制度適時調整月退休金、月退撫金或遺屬年金。無論如何，希望透過今天的討論凝聚朝野共識，讓公立學校教職員退休撫卹條例的制定能更加完善，謝謝大家。

4. 主席

   謝謝提案人的說明。剛剛我問過其他提案人，他們可能都不來說明了，因為就像兩位委員所說的，這幾乎都是朝野的共識，我們都希望能夠為他們爭取到賦稅的平等。

5. 接下來請教育部林次長報告。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   13天之內要送報告給何志偉委員。

8. 接下來請林委員宜瑾發言。

9. 林委員宜瑾

   （9時37分）謝謝主席。本席還是針對公立教師退撫條例第七十七條提問，也就是剛才范雲委員所說的再任私校肥貓條款修正動議的問題。其實我們也知道現在私校人數越來越少，受到少子化的衝擊也很嚴重，所以我們反過頭來思考，這個位子也越來越少了，在僧多粥少的情況之下，年輕一代學子想要往上爬是多麼困難的事情。我們非常感謝部分公立學校退休老師可以繼續回來學校作為經驗的傳承，可是在政策上，我們當然更希望新人能早一點上來接棒，世代就是要進行交替，所以我們當初運用停止領取公保的方式作為政策工具的手段，只是當初在設計時可能是用比較強硬的法條而違憲了，可是大法官也給了一個指示。關於這個指示的空間，我覺得這一塊的空間或許是可以討論的。

10. 雙薪肥貓其實是一個社會階級流動的重要問題，本席覺得行政部門必須要有一個態度，而不是大法官釋字第783號解釋文說了什麼，我們就暫時先不做什麼，我覺得這不是教育部應該有的擔當。這組條文之所以會被刪掉，有個論述的基礎，當然就是平等權，可是今天如果暫時不讓他們領月退休金，只規範私校不行，必須要擴張到其他政府投資挹注的單位，那我就要請教你們，你們到底有沒有去做盤點？我想說的是，這些退休後轉任私校的人有多少人？轉到政府其他單位的又有多少人？我想這個部分政府必須要做盤點。本席為什麼覺得不應該拿掉？因為我覺得這部法本來就是在規範老師，所以你們後面的數字給不出來，那我就會用常理來判斷，退休公立學校老師會到私立學校任職的機率是相對高的，你們這邊如果不先予以規範，把大宗的先規範起來，然後再慢慢去盤點其他的部分後再補上來，我覺得不是因為這個法已經失效了，我們就直接把它刪掉。

11. 其實解釋理由書也有提到，原始法條遭認定違憲的原因之一就是未區分政府補助私校有限制用途，可是事實上，教育部老早就有相關規範，當然剛剛次長也有提到獎補助的部分，一來是不能用在老師的薪資上面，二來是要專款專用，你們會去查核嘛！而且你們說會在公立教師退休後接下來要繳納的退撫儲金或公保比例負擔的部分去做調整，是不是？這些之前就已經有在做的作為，可是實際上的查核到底做得夠不夠？防止專款遭到挪用的部分是不是有一些機制可以來處理？

12. 主席

    請教育部林次長說明。

13. 林次長騰蛟

    跟委員報告，對於私校使用教育部補助款，包含增聘師資等等的部分，基本上學校一方面要提報相關計畫，經過教育部來審核，教育部每一年也會請會計師來進行查核的簽證，同時如果學校違反相關規定，教育部也可以不定期地去做查核，所以這些都有相關的機制可以做處理。

14. 林委員宜瑾

    本席認為，今天大法官釋字第783號解釋出來後，政府部門應該要更積極去盤點，起碼我覺得至少要按比例停發來處理，或許這真的是一個可行的方向，再搭配你們去盤點之後，認為哪些有需要被限制再加進來，未來還是有機會再開委員會來做修法，因為這是長期滾動式的檢討，我覺得你們必須先把最大的洞補起來，然後再慢慢針對一些漏洞一點一滴的去補起來，但速度要快倒是真的，這部分再請常次去做努力。

15. 另外，利用剩餘的時間我要再提一下，剛剛在法案說明的時候我有提到，我們現在是用所謂368個項目群的分類指數來做為所謂的CPI消費者物價指數，但這種評比方式並不符合實際上的需求，所以本席建議應該要採行政院自己的物價穩定小組所關注的17項重要民生物資的物價指數，這些是更貼近民眾主觀感受的項目，這個部分再請你們做參考。

16. 林次長騰蛟

    謝謝林委員。

17. 主席

    請江委員永昌發言。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 陳委員秀寳

    關於院版第八條的部分，就是因為他們自行繳付退撫基金的時候有紀錄當年度的薪資來扣稅，相對於勞工的提撥沒有扣稅，是不公平的，所以來修正這部分，本席對這個修正方向是支持的，但是如果談到租稅不公平，要讓大家都公平，我感覺到的問題是在已退休及現職教職員已經繳付退撫基金費用的年度內，原本依規定紀錄薪資收入課稅的部分也應該要保障其免稅的權益，你們會另外規劃相應的配套措施，這個部分到底是如何執行？還有剛剛很多委員都提到關於期程的部分及施行日期，這是大部分委員關心的。在立法說明中還有一部分提到配套措施會於公務人員退休撫卹基金管理條例中明定，銓敘部已經有研議該管理條例要如何來調整嗎？畢竟這個條例從83年公布後都沒有修正過，今天的報告也沒有相關說明，以上。

20. 主席

    請林委員宜瑾發言。

21. 林委員宜瑾

    關於本席的提案，基本上我非常支持院版的大方向，如果這組條文沒有異議的話，越快通過越好，讓公立學校教師與勞工在課徵所得稅上是採用一樣的基準來處理，避免不一致的爭議，可是本席認為實施的時間點可以提早來因應，因為所得稅是採用落後申報課稅制度，也就是今年度要課的所得稅是明年5月份才進行申報繳納，所以假設是定明年1月1日實施，等於下一年度才會用到，我們如果有此美意的話，今年就不應該課稅了，所以實施的時間應該要往前拉，要從今年1月1日開始實施，這樣可能會比較立意良善，也讓公立教師能體會到政府的美意，本席的意見是這樣，謝謝。

22. 主席

    請王委員婉諭發言。

23. 王委員婉諭

    針對第八條，其實就如剛剛幾位委員所說的，現行法對於公立學校教職員自行繳付退撫基金的費用仍然需要紀錄課稅的部分，其實是沒有辦法達到公平性，因為勞工其實已經沒有在課稅，除了勞工之外，其實我們看到私立學校的教師依照學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職相關條例的第八條、第九條，也是規定它所提撥的退休金不應該計入當年的年度薪資所得課稅，所以我們認為不只是比照勞工，其實私立學校也已經這樣執行，所以我們支持這一條做修正，希望能夠達到一體適用提撥免稅的制度，所以這條我們給予肯定，也希望能夠支持。剛剛有提到一樣的是，在於什麼時候開始上路、什麼時候開始來做推動，當然也是希望能夠儘快、越快越好，因為這樣不公平的情況，其實已經存在已久，我們也希望能達到一致的公平性並希望這部分能夠儘快通過施行，謝謝。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 陳委員椒華

    這部分我也支持林委員剛剛所提的，例如同時進去單位，但是有人先在108年6月30日前退休，就是先退的人有領，但後來退的人卻不能領。這部分因為有落日條款，金額也不大，所以我也是支持張廖萬堅委員和林奕華委員這部分的提案。以上，謝謝。

26. 主席

    請林委員宜瑾發言。

27. 林委員宜瑾

    本席也支持林奕華委員及張廖萬堅委員的提案，我想大家都很清楚年改的過程，從民國84年本來是恩給制，後來改為儲金制，退休給付率從5%變成4%，就有1%的落差。在年改的時候，教師這邊是被拿掉的，可是軍人並沒有被拿掉，當然這又回到剛剛我們一開始討論的，就是很不一致的這種給予，我覺得這一條補償金是需要給人家的，所以我很支持張廖萬堅委員跟林奕華委員的提案，期待也可以給予補償金的部分。

28. 主席

    等一下！我也有提出修正動議，我覺得政府政策最不應該存有運氣的成分，好像在108年6月30日之前退休的運氣真好，差一天之後運氣真差，所以本席也提出修正動議，主張在本條例實施前領取月補償金者，可以選擇新制的原條例繼續月領，也不計入所得替代率；而後續的，即108年7月1日以後退休而且符合修正案要件的，都應該要重新計算補償金並予補發，這樣才符合公平正義原則。

29. 請黃委員世杰發言。

30. （這裡略去一段其他人的發言）

31. 處理第六十七條，分別有院版及伍麗華委員、費鴻泰委員、何欣純委員、林宜瑾委員、葉毓蘭委員及林奕華委員等修正案。

32. 請林委員宜瑾發言。

33. 林委員宜瑾

    關於第六十七條，本席的提案是針對院版中有提到：「依據中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五應予調整」，本席是把它修正為：「與中央主計機關發布之行政院穩定物價小組關注之重要民生物資消費者物價指數」，差別在哪裡其實很清楚，因為所謂院版的消費者物價指數，我們簡稱CPI，它其實是368個項目群所組成的指數，大家都知道此涵蓋面非常廣，這跟一般民眾的生活是有一段距離的，我舉個例子，像我們購買頻率比較高的牛奶、雞蛋等婆婆媽媽購買的民生用品，它如果上漲了，有時候可能會因為其他的指標，好比說像消費性的電子產品，它可能會因為產品週期的原因大幅度下跌而有所抵銷，這樣一來就沒有辦法顯現出重要民生物資上漲的情形，也才會有後來行政院自己做出來的物價穩定小組，所要關注的17項重要民生物資物價指數，等於從368個項目中找出17個更貼近民眾主觀感受的項目所作的指標，本席會認為這樣比較貼近。因此，本席覺得在第六十七條的消費者指數部分，是不是可以修正成本席的提案？這樣會比較接地氣、比較貼近民眾的感受。以上，謝謝。

34. 主席

    請何委員志偉發言。

35. 何委員志偉

    我的問題很簡單，行政院院版是說每四年應予以檢討，配合剛剛林委員非常的專業，他也將項次很精準地提列出來，但是我針對這個年份，為什麼是四年？是否可以請相關單位回應一下？四年或三年各自有什麼樣的優跟劣呢？請回應一下，謝謝。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 周部長志宏

    我簡單補充說明一下，因為過去參考的調整因子太多、太複雜，反而影響很大，就是不容易調整，這一次的調整是把這些相關因子整併得比較簡單，但最重要的是民生物價指數，以它作為啟動的條件。其他因子我們是做適當的整併。因為原來提到人口跟經濟成長率、平均餘命，有時候參考太多因子，反而可能會影響到它不見得能夠去做調整，所以我們希望整併這些參考因子，讓它簡單一點，然後再做考量。我要強調，最重要的其實是大法官講的不要讓實質所得減少，所以在調整時當然會考量大法官會議解釋的精神，但是要讓行政院跟考試院可以有一點點審酌的空間。以上。

38. 主席

    本席有一點點的懇求啦！因為照這樣子來看，這個條文如果大家仍是各堅持己見，我們會沒有辦法將這個案子送出去。可是外面有許許多多的退休軍公教人員都在等我們這一條，至少他們還看到有一點進展，不要影響到他們實質收入這樣的期盼。因為國防委員會審查軍人的部分已經照院版通過了，我的建議是，不知道各位委員能不能稍微各退一步，就是照院版通過，否則我們這一次再保留的話，我可以跟各位說明，到最後我們還是不修正了。這對於其他在外面等待這個條文通過的退休老師來講，我覺得我們有點對不起他們的託付，不曉得各位同不同意先照院版通過？好嗎？

39. 林委員宜瑾

    主席，我補充說明一下，基本上，當然我們很清楚知道，我們很期待這個版本可以送出委員會，我剛剛提到，所謂的消費者物價指數要把它改成行政院自己做出來的物價穩定小組所關注的17項重要民生物資的物價指數，這不是我自己抓的，這是行政院抓的，為什麼會抓17項重要民生物資的物價指數？因為這些是比較貼近民眾主觀感受的項目，也是民眾最波動的項目，如果以這樣的項目來做所謂基準調整的話，應該會比較貼近民意，也更貼近現況。當然，如果很堅持要採院版，我也沒有意見，因為我們還是希望整個法案能夠趕快通過。不過我的提醒是，現在不管是勞保條例，或者是國民年金法或公保法，都是類似用消費者物價指數在處理，但消費者物價指數是368項的項目群，我覺得這個東西其實是太廣了，太廣的結果，你的調幅一定會很小，幾乎沒有什麼調幅。就如同我剛剛舉的例子，我們的牛奶、雞蛋會隨著油電價格而上漲，可是很多其他在使用的電子商品，可能會因為產量供過於求而造成價格大量的降低，就會變成相互抵銷，可是事實上我們生活物資所用的東西就是真的在上漲，我們的退撫金當然也應該要因應生活物資的上漲而上漲，所以行政院才會再挑這17項重要民生物資作為參考的物價指數，這是行政院挑的，並不是我挑的。我覺得未來相關條例的修正應該要往這個方向來前進，這樣才比較符合民眾的需求，謝謝。

40. 江委員永昌

    第一個，銓敘部你就不要再講軍、公、教一致了，前面的條文不是在談年資補償金嗎？如果你對於每個條文的回答突然冒出一個軍、公、教要用一致的條文，你前面那個年資補償金就會被人家挑戰了，對不對？所以不要用那個來回答啦！

41. 第二個，誠如剛才林宜瑾委員所講的，其實我剛才也問過，當你拿這個因子去考量的時候，不是以絕對的公式去計算比例，都只是衡酌而已。既然只是衡酌，也未必會按照它的比例去計算出公式應該做多少的調整，甚至不參採。雖然它是應參採，可是最後會不會計入，也不一定計入的時候，比方將核心物價指數列進來做為一個因子，有什麼不可以呢？你一定要用一個概括的「國家經濟環境、政府財政」這種很rough的名詞嗎？你的因子都只是衡量而已，而不是拿來作為公式去計算應調整的比例，你稍微加幾個因子進來，讓它更明確一點，我真的不知道有什麼不可以。

42. （這裡略去一段其他人的發言）

43. 現在進行第七十七條，分別有院版、伍麗華版、修正動議2、修正動議5及修正動議6，請問各位委員有什麼意見？

44. 陳委員椒華

    第七十七條就是有涉及肥貓條款的部分，也是會影響到年輕人未來求職的機會，當然在大法官釋字第783號解釋裡面也有提到，未來修法的時候必須針對這些相關的限制、薪資的限制，或者是未來針對中高年齡再就業的部分，我們是不是要全部停發，或者是去做比例的調整。也就是說，我們可以適度地去調整，在公立學校任教之前所繳退撫基金的部分，未來如果他在退休之後，再去擔任私立學校的職務，那他除了領取薪資之外，他在之前所繳付的退撫基金的部分，不在此限，也就是說，也可以再領取，這是本席提出的修正動議。希望透過這樣的調整，可以避免產生領雙薪，或者是限制、壓縮到年輕人的就業機會，我想這也是符合釋字第783號解釋意旨的精神，謝謝。

45. 林委員宜瑾

    關於第七十七條，我有提出修正動議，當然我跟陳椒華委員的想法非常雷同，其實如果真的認真講，對於所謂的肥貓條款，社會上其實是非常不認同的，不過因為大法官釋字第783號解釋已經有所解釋，所以變成我們必須全部放寬。可是我認為不能因為大法官釋字第783號解釋說了什麼，我們就所有的擔當都沒有了，我認為平等原則其實是相對重要的。剛剛陳椒華委員也有特別提到，如果沒有透過這樣的交替，其實會造成在公立學校退休的老師還可以去私立學校教書，當然這是經驗傳承，這也不錯，可是問題是這樣就會造成很多年輕、可以教書的流浪教師沒有辦法去教書。如果按照這樣的邏輯來看，我們還是要針對這個東西去訂定一些比較具體的遊戲規則。所以本席的修正動議是，再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過最後在職薪資的二分之一時，其退休金應停領百分之六十五數額。也就是說，並不是全部都必須停領，過去的規定是當他去私立學校任職時，原本公立學校的退撫金是完全不得領取的，但經過大法官解釋之後，我覺得我們必須採取權衡的措施，為什麼我會訂在65%？因為這些人本來在任公職的時候，自己就有提撥退撫基金，所以我覺得這些人自己提撥的那一筆，讓他們拿回來是必然的，也是應該的。但我覺得這些人如果再任私立學校職務，這時候退休金停領的比例可以達到總額的65%，也就是說，實際上他們可以領到的數額只有35%，這是本席的具體提議，敬請大家參考，謝謝。

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