洪孟楷於外交及國防委員會第18次會議

1. 洪委員孟楷

   （11時54分）部長，10月您有到歐洲歐盟的幾個國家訪問，就您瞭解，歐盟有沒有進口萊克多巴胺的豬肉？

2. 主席

   請外交部吳部長說明。

3. 吳部長釗燮

   歐盟沒有，但是他們受到懲罰、他們受到制裁。

4. 洪委員孟楷

   歐盟沒有進口，歐盟也沒有使用萊克多巴胺，對不對？

5. 吳部長釗燮

   歐盟受到制裁，但是因為歐盟是一個大經濟體，它能夠承受，我們臺灣是否能夠承受則需要思考一下。

6. 洪委員孟楷

   部長，您的報告裡面有特別講說會脫離國際合作之道，所以歐盟現在有脫離國際合作之道嗎？

7. 吳部長釗燮

   他們是一個大的經濟體，我們臺灣不是一個大的經濟體，我們要走入國際，還是要倒退，這個要思考清楚。

8. 洪委員孟楷

   部長，請直接回答我的問題好不好？您的評論不在我們這次的詢答範圍之內。報告說會脫離國際合作之道，那麼歐盟的這些國家有因為沒有使用萊克多巴胺，或是不讓萊克多巴胺的肉品進口而脫離國際合作？

9. 吳部長釗燮

   但是他們被告了。

10. 洪委員孟楷

    哪一個國家？

11. 吳部長釗燮

    被美國告了，而且需要做很大的賠償。

12. 洪委員孟楷

    哪一個國家有脫離國際合作之道？

13. 吳部長釗燮

    我剛剛跟你講第一是被告，第二，我們臺灣是一個小經濟體……

14. 洪委員孟楷

    第一個，歐盟沒有脫離國際合作。第二個，從去年8月28日到現在，歷次的民調顯示臺灣的民意有高達六成、高達七成的民眾都是反對萊克多巴胺豬肉進口，政府在去年8月28日宣布要開放進口，你說如果公投過的話有可能會破壞信賴關係，我想請教，去年8月28日之前，民進黨政府有跟任何國家或是任何人承諾說他要開放嗎？

15. 吳部長釗燮

    應該這樣講，去年8月28日之後，我們跟美國的TIFA已經恢復，還建立了EPPD……

16. 洪委員孟楷

    我只是先請教，你剛剛一直說這個會破壞信賴關係，我只是請教，因為我不知道，因為外交你知道，所以我只是在國會殿堂公開詢問，8月28日之前有沒有跟任何國家或任何人承諾說，民進黨政府，譬如2020蔡英文總統連任之後會開放萊克多巴胺豬肉進口？

17. 吳部長釗燮

    我就說了，8月28日之後，因為雙方的互信……

18. 洪委員孟楷

    有沒有承諾嘛？所以有承諾？

19. 吳部長釗燮

    所以有TIFA、有EPPD，現在又有TICC……

20. 洪委員孟楷

    所以是有承諾還是沒有承諾？

21. 吳部長釗燮

    這個明明對臺灣來說是對全國都很好的，為什麼要把它推翻？

22. 洪委員孟楷

    部長，請直接回答我的問題。

23. 吳部長釗燮

    我剛剛就回答啦！

24. 洪委員孟楷

    有沒有承諾？所以有承諾是不是？

25. 吳部長釗燮

    我剛剛已經回答了。

26. 洪委員孟楷

    所以民進黨在蔡英文總統要連任第二任的時候，有跟任何國家或任何人承諾……

27. 吳部長釗燮

    我剛剛已經回答了，你這個是錯誤的發言。

28. 洪委員孟楷

    主席，能不能制止一下？怎麼會有備詢的官員那麼的囂張跋扈，不針對問題回答，我只問有沒有承諾，扯了一堆，然後反而反質詢說民意代表錯誤發言，這是什麼樣的官員可以那麼的囂張？

29. 吳部長釗燮

    我在這邊要為政策辯護，我在這邊必須要為我們的政策辯護，你如果講錯的話，我一定要講啊！

30. 主席

    請部長針對委員的問題回答，謝謝。

31. 洪委員孟楷

    部長，我剛剛有講錯任何話？我是問問題，現在官員可以囂張跋扈到還會指責民意代表問問題問錯？部長，你會不會太藐視國會？

32. 吳部長釗燮

    我沒有藐視國會，我來的時候都還打領帶……

33. 洪委員孟楷

    你剛剛的所作所為都是藐視國會。

34. 吳部長釗燮

    我穿正式的服裝來，我還打領帶，你看我這麼尊重國會。

35. 洪委員孟楷

    你剛剛的所作所為都是藐視國會。

36. 吳部長釗燮

    沒有，我非常尊重國會。

37. 洪委員孟楷

    部長，我再請教第三個部分，公投是直接民意的展現，中華民國所有的人民都用公投法來作自己的主人，要告訴政府我們現在要的是什麼、不要的是什麼，這你可以認同吧？

38. 吳部長釗燮

    公投是民意的展現，這個是直接民權。

39. 洪委員孟楷

    這是民意的展現，你說要為政策辯護，為什麼在這個情況下，反萊豬公投也展現了六成、七成以上的民意都是反萊豬，你們口口聲聲說會破壞，怎麼沒有想過公投通過之後，反而可以給我們談判的籌碼，告訴外國臺灣人民就是不要萊豬，我們可以用其他方式，你們可以去做談判，但是不要強迫臺灣人吃萊豬。過去米酒關稅從價格很高的180元，馬政府時代也可以去談判、去溝通，因為臺灣民眾要米酒、要降低，所以到最後米酒可以降低關稅，變成比較低廉，讓全國民眾都買到，那為什麼這個公投沒有辦法？有哪一條公投法規定說政府一定是當然反方？

40. 吳部長釗燮

    我可以回答嗎？

41. 洪委員孟楷

    請回答。

42. 吳部長釗燮

    第一個，行政院就是法定的反方，這一次裡面都是行政院派出的代表，行政院就是反方。

43. 洪委員孟楷

    公投法沒有任何一條條文寫說行政院一定是公投的反方。

44. 吳部長釗燮

    但是這次是反對我們現行的政策，所以我們有責任、有義務來為我們現在的政策辯護。第二個……

45. 洪委員孟楷

    你的回答我瞭解，我再請教，2008年你還不是部長，但是我想外交的部分你一定很清楚，2008年有兩個公投案，一個叫入聯公投，一個叫返聯公投，如果依照你剛剛的邏輯，公投案行政院是當然反方，所以若是現在要再提出入聯公投或返聯公投，外交部都會出來反對就對了？

46. 吳部長釗燮

    不是這樣子，這是看誰提出來的。

47. 洪委員孟楷

    一樣是民間團體，2008年的時候一定是有民間團體提出來，一個說要入聯公投，一個說要返聯公投，就是要重返聯合國或是加入聯合國……

48. 吳部長釗燮

    這是不一樣的東西。

49. 洪委員孟楷

    依你剛剛的邏輯，現在只要有任何人提出入聯或返聯公投的話，外交部都要跳出來反對，因為跟現在的政策不一樣。

50. 吳部長釗燮

    我想這是詭辯，你拿橘子跟蘋果來比。

51. 洪委員孟楷

    什麼叫拿橘子跟蘋果來比？你現在又變農委會主委了嗎？外交部長現在除了管國防之外，連農委會也要管了嗎？

52. 吳部長釗燮

    那時候入聯是政府提出來的，政府是在正方，這一次反萊豬是國民黨提出來的……

53. 洪委員孟楷

    不是，很抱歉，那時候是民間提出來的……

54. 吳部長釗燮

    在反對政府的政策，政府當然是在反方。

55. 洪委員孟楷

    都有民間提出來，入聯公投或返聯公投都是民間提出的，所以一樣……

56. 吳部長釗燮

    這次反萊豬是國民黨提出來的。

57. 洪委員孟楷

    國民黨提出來跟民意站在一起，不可以嗎？

58. 吳部長釗燮

    這個是政府必須要為現在的政策辯護，不是嗎？

59. 洪委員孟楷

    部長，所以嘛！如果現在國民黨再提出入聯或返聯公投，政府也要為政策辯護，也要反對？

60. 吳部長釗燮

    那時候我當駐美代表……

61. 洪委員孟楷

    不是，我說現在嘛！

62. 吳部長釗燮

    一時橘子、一時蘋果。

63. 洪委員孟楷

    所以民進黨政府就是愛吃公投自助餐，就是現在你覺得支持，你覺得你們現在的政策，因為在野黨提出來，你們要反對，你覺得對執政黨有利的你們就支持，不是這樣子嗎？這就是現在民進黨從上到下官員都在吃公投自助餐，就是自己選擇，自己說了算。

64. 吳部長釗燮

    你在說橘子的時候，我說好，我來說橘子，你又說，不是，是蘋果，我說蘋果的時候你又說不是，是橘子。

65. 洪委員孟楷

    外交部長又在當農委會主委的角色。部長，這樣我瞭解了。

66. 最後，我向代表確認一下，你的報告裡面有提到，如果公投過的話，有可能會阻礙我們加入CPTPP嗎？會增加談判的難度？

67. 主席

    請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

68. 楊副總談判代表珍妮

    報告委員，我遵守國際規範，這是國際間我們必須做承諾的。

69. 洪委員孟楷

    跟誰做承諾？

70. 楊副總談判代表珍妮

    我們是跟國際承諾說，我們是一個可信賴的貿易夥伴。

71. 洪委員孟楷

    所以在還沒有開放之前就已經承諾一定會開放？

72. 楊副總談判代表珍妮

    我們在加入世貿組織的時候，我們就同意要遵守國際規範。

73. 洪委員孟楷

    請問CPTPP11個會員國裡面有哪一個國家有出口萊豬？

74. 楊副總談判代表珍妮

    所有的國家都可以進口含有萊劑的豬肉。

75. 洪委員孟楷

    有哪個國家出口萊豬？沒有。

76. 楊副總談判代表珍妮

    他們……

77. 洪委員孟楷

    還有國家是不進口萊豬，但是他們11個會員國在國內全都不使用萊劑，還有兩個國家是進口萊豬，但是不進口萊牛，對不對？所以其他會員國都可以有各國家自己的規範跟政策，為什麼我們臺灣要申請加入CPTPP時就一定要全盤接受？

78. 楊副總談判代表珍妮

    我們也有我們的規範，所以我們也是禁止使用萊劑，但是我們……

79. 洪委員孟楷

    你有沒有看到現在臺灣高達七成的民意是反對萊豬的？

80. 楊副總談判代表珍妮

    我們要跟國人說得更清楚，這是遵守國際規範的責任。

81. 洪委員孟楷

    我知道，跟國人說得更清楚，你不要再重蹈之前政務官的那種發言，我只想請教，您自己有沒有看到媒體歷次的民調都說國內的民眾高達七成反對萊豬？

82. 楊副總談判代表珍妮

    我們認為要跟國人講清楚他們才知道這是一個國際遵守的規範。

83. 洪委員孟楷

    代表，我們很認真地講，應該是國人要的是什麼，政府是要為人民服務，政府是人民的公僕，人民要做的事情政府應該要去要求，尤其是如果真的反萊豬公投通過之後，是給你們籌碼、給你們底氣、給你們power，有民意當你們的靠山去跟其他國家談判，告訴其他國家，不要強加臺灣人不要的東西進來臺灣，這是你們的責任，不要把你們的責任推給民眾，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出洪孟楷本人的發言。這段發言沒有對應的影片。