陳玉珍於司法及法制委員會第17次會議

1. 陳委員玉珍

   謝謝召委。本席針對今天要修的法案有幾點意見，公務人員及公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例的立法，在前次年改有入法。退休制是國家的重大制度，對國人影響深遠，今天討論退撫新制也攸關臺灣未來公教人員的權益、素質，所以我們應該好好討論。新制明（112）年就要上路，但是為什麼銓敘部跟教育部就公教的部分，到今年3月底才公布草案？此舉嚴重壓縮社會對話和立法的空間，我覺得行政部門這種拖延的情形難辭其咎。按照院版的規劃，112年7月1日以後的公教人員都將採取所謂的個人專戶制。請問部長，你知道這個制度的優缺點嗎？所謂的確定提撥制會伴隨長壽的風險，也沒有辦法抵抗通膨的壓力，對這些衍生的風險，行政部門有什麼樣的規劃？

2. 周部長志宏

   我們基本上有相關配套措施，包括公保實施年金制，第一層是社會保險的部分，而第一層是確定給付制，第二層才是確定提撥制，第一層已經有適當的……

3. 陳委員玉珍

   我知道你分成這兩個部分，我想針對新制提醒你們幾點。

4. 第一個是基金的管理和監理。我們國家主要的退休基金，除了勞工退休金新制是用監管合一制度之外，其餘大部分都是監管分離的設計。基金的監理、管理機制主要是在防弊興利，運作模式和成效影響到退休基金的績效。明年要實施的新制和現行退撫制度性質不同，參加人員也不同。作為確定提撥制，基金的績效是很重要的，所以本席建議基金管理應依確定提撥制的性質另行規劃，這樣才可以釐清權責和提升經營效益。當然本席今天有提出相關的修正動議，也有很多其他委員提出很多相關的版本，就是針對現職人員可不可以參加新制這個問題，新制這個立法應該會牽扯到現職人員能不能參加新制這個討論嘛！其實國內也有過新舊制度轉換的例子，2005年7月1日就有勞退新制、舊制轉軌的經驗，現職人員可以有全舊、全新，還有舊加新，共三種選擇模式。我認為轉入薪資的資格在這兩種制度之間銜接、轉軌，對現有的退撫基金財務會有影響。在這樣的情況下，政府能不能提出確保現有退撫基金永續的配套措施？如果可以，本席這邊也是會支持，應該給現職人員選擇權，很重要的一點，因為這些退休基金的管理績效都會影響到這麼多公教人員未來退休的生活保障，事實上在座的諸位都會受到影響，所以對各項投資組合，本席認為都應該給到最低的保證收益，這個不困難，因為我們請專人管理的話，要求最低保證收益是很基本的。所以為了保障受僱者老年的經濟安全，確定提撥制往往應該要設計最低保證收益。我們用勞退新制來講，無論選擇月退或一次退，有規定其收益均不得低於當地銀行兩年定期的存款利率，有不足的則由國庫補足。另外，對於112年新制，你們提的是比照現行私校的退撫基金模式，只針對了評定風險程度最低之投資標組合的運用收益給最低保證收益，我覺得這樣的保障是不足的，到時候如果你們委外的話，也是可以這樣要求，不管各種組合，都應該要給最低保證收益，我覺得政府應該對自己有信心。現在政府為了免除退休金的給付壓力，已經改採和現制完全迥異的制度，所以保障所有投資組合最低效益，充其量我現在所提的只是一個最起碼的要求，這一點我希望在修法過程當中，可以支持本席的修正案。如果你們連這個都不敢保證，對這些普羅公務人員來講，對政府怎麼會有信心？所以這一點要求我想應該是不過分。

5. 還有一點就是你們院版的草案明定提撥責任以42年為限，事實上我看到相當多不分藍綠的委員都有提案，就是刪除提撥年限上限42年的規定，這個在很多委員的版本都有一致的想法。你們是規定以42年為限，超過最高年限之服務年資，政府不負提撥退撫儲金費用之責任，你說是為了新舊平衡，現職人員選擇一次領以42年為最高，但是我們認為你這樣的考慮及要求完全沒有考量112年新制改採確定提撥制，政府身為雇主已經免除退休金的給付責任，如果連提撥義務都想要減免，不就坐實了政府規避雇主責任的批評？所以關於這一條，事實上有很多委員都有提出來，我們也有提出這方面的修正動議，以上這幾點我們希望好好討論，可以參酌本席的修正動議，以上，謝謝。

6. 主席

   我先講一下議事，因為要講的這些爭點都很具體，也有具體的對應條文，如果大家要大體討論，是否簡要講就好？等一下到逐條時，如果真的有很不同的意見，我們都會保留再協商。

7. 總召要先講嗎？還是我們直接逐條，討論到那邊在講？

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 周部長志宏

   公務員的部分還要看他的職等跟本俸金額……

10. 曾委員銘宗

    沒關係啊，你列舉出來……

11. 陳委員玉珍

    range從多少到多少？一個範圍嘛！最低的多少、最高的多少？

12. 周部長志宏

    委員問的是退撫的部分，還是前面公保的部分？

13. 主席

    你就是把兩層算出來，譬如九職等或八職等，不要去計算那些複雜的加給，如果年資35年，兩層各可以領到多少？提出簡單的數字讓我們有個概念，因為你講所得替代率，我們還要去想一下原來的所得是多少，這個我們沒辦法直接換算，應該要讓大家有個概念。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 周部長志宏

    監理會的組成本來就有專家學者，聘任時，我們也會參考委員意見，邀請有這些背景的專家參與，但我認為不一定要定在法律上，因為本來在實務上考量，就可以聘請這些不同背景的人，但規定應該要有一點彈性，如果在這裡硬性規定，可能將來會比較沒有彈性，因為第二項有授權人員組成等訂定法規命令，所以建議在法規命令層次上決定，到時修正也比較方便，亦即將來訂定監理會相關辦法時，再在辦法裡訂定。

16. 主席

    好，這一條先保留好了。

17. 陳委員玉珍

    我覺得入法對你們有保障，也比較好遵循，你們也可以要求再加什麼，對不對？

18. 主席

    沒關係，我們就保留。第六條保留。

19. 處理第七條。第七條有3個修正動議（修正動議2、修正動議11及修正動議14），請大家參閱。

20. 針對第七條，有沒有委員要表示意見？

21. 曾委員銘宗

    第七條跟第六條連動，建議一起保留。

22. 陳委員玉珍

    跟第六條是連動的。

23. 主席

    還是先請部長說明，因為在詢答時，我們有討論到有關新制的基金管理部分，當然民間團體及委員都有表達很多意見，希望可以跟舊制的管理會分開，不要是同一個管理委員會，當時還有提到分階段及規模的問題，因為初始規模可能不夠大，是不是請銓敘部先表示你們的看法，針對管理機制的短、中、長程規劃是什麼？

24. 周部長志宏

    基本上，我們還是對我們的退休撫卹基金有信心，因為長期來看，他們的表現是符合我們的期待，先不管短期內基金的累積，在剛開始基金還不是很大的時候，一定要由基金管理會來管理運用，但如果照有些委員的版本，是要成立一個新的財團法人來做相關事務的處理，這樣我反而比較擔心，因為新成立組織的管理經驗，包括過去是不是有操作實蹟、是不是能夠讓公務員放心等等，我覺得以公務員來講，是不是能夠對一個新成立的組織有足夠信賴，而且這個組織是財團法人，不是政府機關，將來他們管理運用的結果是要由這些公務員來承擔，這樣我反而覺得是比較沒有保障，所以建議這一條還是保留，將來大家再協商。原則上，我們還是對我們的基金管理委員會有信心，即使由他們來委外操作，基本上他們是比較有經驗，因為現在就有委外，他們不一定要自行運用，起碼委外的經驗是有的，對相關的投資機構也比較瞭解，所以建議本條先保留。

25. （這裡略去一段其他人的發言）

26. 處理第八條。第八條沒有修正動議，請大家看一下條文，應該也沒有實質差異，都長得一樣，所以就照考試院提案通過。

27. 處理第九條。第九條有3個修正動議（修正動議3、修正動議11及修正動議14），請問各位委員有沒有要針對這一條表示意見？

28. 陳委員玉珍

    第九條委員的版本其實都一樣，就是刪除提撥年限上限42年的規定，我想這個不分黨派的見解是一致的，那就應該照這樣通過。

29. 主席

    好，請部長說明。

30. 周部長志宏

    這部分可以考量，但建議還是保留協商，因為這裡面還有提撥率是12%或15%的問題，所以建議這一條先保留。

31. 主席

    好，保留一併處理，到時到教育的部分也還有這一個。

32. 陳委員玉珍

    主席，朝野協商是指我們不同黨派間的協商，而不是我們跟政府部門之間的協商吧？以立法院為主體的立法，既然大家見解一致，也沒有其他意見，就應該照大家的意見通過，這一條大家的意見都一樣，就是刪除後面這一些，應該照這個意思。

33. 主席

    好啦！不要太糾結於這邊啦！我們到那邊每個條文還是可以重新討論……

34. 陳委員玉珍

    不是，既然大家想法一樣，為了節省時間，增加我們的修法效率，這一條就應該通過啊！

35. 主席

    沒關係，我們還是尊重主管機關，這一條也保留，反正到時候協商時，我們一樣可以繼續決定。

36. 好，這條先保留，但我想我們都一致支持不應該有這個42年的上限，這是很清楚的。

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 處理第十四條。情形跟第十三條一樣，也沒有修正動議，我們照考試院提案通過。

39. 處理第十五條。第十五條有3個修正動議（修正動議6、修正動議11及修正動議14），請大家參閱條文的各版本及修正動議。請問各位委員，對第十五條有沒有要表示意見？請陳委員發言。

40. 陳委員玉珍

    這跟前面的第九條是連動的，所以應該也要保留。

41. 周部長志宏

    採計年資上限42年和提撥年限42年是連動的。

42. 陳委員玉珍

    所以這也要保留。

43. 主席

    好，保留，第十五條也保留。

44. 陳委員玉珍

    或者也可以照藍綠委員的一致意見通過。

45. 主席

    接下來處理第四章退休及資遣，因為章名部分各版本都相同，我們照考試院提案通過。

46. 處理第十六條。第十六條也沒有修正動議，內容應該也都一致，我們照考試提案通過。

47. （這裡略去一段其他人的發言）

48. 處理第二十七條。第二十七條沒有修正動議，如果大家沒有意見，我們照考試院提案通過。

49. 處理第二十八條。第二十八條也沒有修正動議，請陳玉珍委員看一下。

50. 陳委員玉珍

    鄭委員是不是有一個提案？他請我幫他說保留他的意見。鄭正鈐委員有一個提案，這條可不可以先保留？

51. 主席

    我們請銓敘部說明一下，這樣比較快，他們也比較瞭解。

52. 周部長志宏

    委員是希望把一年可以調整兩次的這個數字，以及那個最低請領金額是5,000元的部分拿掉，有關於調整的部分，次數如果太頻繁，我們的行政成本會非常的高，這部分我們建議還是維持原來的條文；至於5,000元的部分把它拿掉，還是用千元，但不限最低是5,000元的這部分，我們可以接受。

53. 陳委員玉珍

    鄭正鈐委員提案的部分，有些部分是可以接受，因為還有其他委員有提案，所以還是先保留。

54. 主席

    還是你將可以接受的文字先出來，就是鄭委員的提案，你有一部分可以接受，是不是先將相關的文字提供給我們再來討論呢？

55. 陳委員玉珍

    就保留嘛！

56. 陳司長紹元

    跟委員報告，原則上，就是剛剛如部長所講，一年只能變更兩次以內，避免減少服務成本，原來條文的規定還是留著；至於說定額給付每個月不得少於新臺幣5,000元的部分，這可以尊重委員建議的意見，我們就等於是尊重未來的退休人員，他定額給付要領多少錢……

57. 主席

    就是把第一項第二款(二)的最後一句刪掉嘛！

58. 陳司長紹元

    把但書刪掉。

59. 主席

    就是刪掉那部分嘛！

60. 陳委員玉珍

    「但每月不得少於新臺幣五千元」這部分可以刪掉嘛！

61. 主席

    對。

62. 周部長志宏

    但書刪掉就好了。

63. 陳委員玉珍

    那其實就是鄭正鈐委員的提案嘛！

64. 主席

    對，但是第二項還是要保留。鄭委員把第二項也刪掉了，但是第二項中有關一年內調整次數以二次為限……

65. 陳委員玉珍

    他們的差別就是後面5,000元那一段。

66. 主席

    對。陳委員，鄭委員有授權你答應嗎？

67. 陳委員玉珍

    我的意思是把後面的部分刪掉。還是你要保留？

68. 主席

    他要改兩個部分，現在考試院的意思是有一個可以接受，另外一個不行。

69. 陳委員玉珍

    那就保留吧！

70. 主席

    好，可是還是應該要請他來開會。

71. 陳委員玉珍

    因為他代表黨團去處理事情，所以這個交給我處理。

72. 主席

    好，沒關係！反正到協商都還可以再討論。

73. 陳委員玉珍

    好，謝謝。

74. 主席

    好，第二十八條先保留。

75. 處理第二十九條。第二十九條也沒有修正動議，如果大家沒有意見，就照考試院提案通過。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 周部長志宏

    這跟剛才提到資遣人員繼續保留自主投資的部分一樣，這是針對資遣的公務員，我們剛才的意思是對於已經離職的公務員，包括資遣的公務員，處理方式是不是要跟現職的一樣，還是讓他能辦理自主投資？這部分我們建議還是不宜。

78. 主席

    好，不然，那就保留協商。

79. 陳委員玉珍

    保留協商，謝謝。

80. 主席

    處理第三十三條。第三十三條有修正動議7，請大家參閱。也請銓敘部先說明。

81. 有關第三十三條，我有講過，就是如果有死亡的情形，目前院版草案的規定是由遺族一次領回。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 主席

    所以也是一樣就對了？這個條文我們也先保留好了，因為跟前面的條文都有連動，所以第六十一條先保留。

84. 處理第六十二條。

85. 陳委員玉珍

    一樣連動。

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