林思銘於第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議

1. 林委員思銘

   （10時46分）我先請教何副秘書長。這次促進轉型正義條例第十一條之一、第十一條之二的修正草案，設置推動轉型正義會報，持續推動國家人權與轉型正義的政策，另外也增訂促轉會解散後由各部會，包含法務部、內政部、文化部、衛福部、教育部、國發會等部會承接辦理轉型正義的事項。法務部及各部會主管事項在條文中都有很明確的規範，我想是沒有疑義。

2. 現在我要瞭解的是依照媒體報導，行政院還要成立一個轉型正義處，就是人權及轉型正義處，首先我就轉型正義會報請教何副秘書長。草案擬訂中有轉型正義會報，但我們沒有看到到底這個會報開會有什麼實質的意義，還有這個會報多久開一次會。我為什麼會這樣問，主要原因是過去行政院時常召開很多會報，比如食安會報、科技會報、治安會報、文化會報等等，我們在野黨也一直質疑院長上任後很少召開這些會報，食安會報、治安會報都很少開，所以這次修法又要召開轉型正義會報，未來這些會報是不是一定會定期召開？這次修法中並沒有寫明多久召開一次，所以這個定義很模糊，只是在條例中規定要召開這個會報，多久會召開？

3. 主席

   請行政院何副秘書長說明。

4. 何副秘書長佩珊

   會報未來一定會定期召開，只是期間多長會再訂定要點來處理，要等大院授權後我們才能開始規劃多久召開一次。

5. 林委員思銘

   不是我們授權，就是將來這個法案通過之後你們會訂定相關要點，整個會報的實質內容、召開的時間、多久召開一次、由哪幾個部會參與、會報的決議如何執行等等，都在要點中做一一的規範，不是空泛地講說要成立一個會報，過去草案訂定之後，行政院常常在執行上沒有正式召開，這樣會受到國人的詬病。

6. 何副秘書長佩珊

   跟委員報告，其實院長並不是沒有召開其他會報，其他會報也都有定期來開。

7. 林委員思銘

   現在有啦！但有一陣子沒有，所以我們希望未來這個會報成立之後，確實要有一個相關的規範基礎，我們依照這個規範基礎召開這個會報，我想這樣才有它真正的實益。

8. 何副秘書長佩珊

   是。

9. 林委員思銘

   另外，據報載行政院將要設置人權及轉型正義處，該處當然也不是在這次修法範圍內的一個法定組織，請問這個人權及轉型正義處是什麼樣的單位？顧問單位？幕僚單位？還是執行單位？

10. 何副秘書長佩珊

    它算是院的內部單位。

11. 林委員思銘

    對，它的功能性是什麼？

12. 何副秘書長佩珊

    算是幕僚……

13. 林委員思銘

    請主委說明一下，是不是定型為幕僚單位？你們不知道嗎？

14. 主席

    請促轉會葉代理主任委員說明。

15. 葉代理主任委員虹靈

    這部分修行政院的組織規程就好，不需要修法，所以才沒有……

16. 林委員思銘

    這是一個幕僚單位？你說這個幕僚是要建議什麼事項嗎？

17. 葉代理主任委員虹靈

    因為我們現在的業務分到各部會，如果需要跨部會協調的話，就要提到會報，那麼它就要做會報的幕僚單位；另方面它要去追蹤考管跟協調，也就是一些跨部會的政策形成，比如還原歷史真相或促進社會和解，這些都不是交給單一機關。

18. 林委員思銘

    所以聽起來，這個幕僚單位是在協助未來促轉會各業務轉移到各部會，對於你們的職掌或是促轉會還有什麼未完成的事項移到各部會之後，你們要提出建議，希望他們做職務的銜接，是不是這樣？

19. 葉代理主任委員虹靈

    對。

20. 林委員思銘

    好。請問這個人權及轉型正義處是依照哪一個組織法來成立的？它的法源基礎？

21. 葉代理主任委員虹靈

    這個是行政院的處務規程……

22. 林委員思銘

    處務規程第幾條？

23. 葉代理主任委員虹靈

    會再增訂一條……

24. 林委員思銘

    會增訂？現在還沒有訂？

25. 葉代理主任委員虹靈

    行政院目前相關的各個處，如性平處等等都有它不同的對應條次，所以這個新增的部分，我們還要……

26. 林委員思銘

    所以你們還沒有訂？

27. 葉代理主任委員虹靈

    這個是由行政院內部來作業，因為是行政院的處務規程。

28. 林委員思銘

    我這樣聽起來，在相關的配套部分，好像我們都是先講，但是法源基礎都還沒制定出來。

29. 葉代理主任委員虹靈

    在羅政委主持的那個專案小組裡面，這部分已經在積極規劃中。

30. 林委員思銘

    所以我就很懷疑啊，說了要成立這個處，但是它的組織法源基礎在哪裡？未來的編制需要多少人？預算從哪裡來？統統都沒有嗎？

31. 葉代理主任委員虹靈

    有啦。

32. 林委員思銘

    你們真的要儘速規劃，否則這樣子做，給人感覺真的太倉促！既然有這樣的想法，在法制面就要儘速去訂定。另外，行政院新聞稿也說了，將由各部會承接辦理轉型正義的事項，剛剛也有委員提到，未來要由各部會來銜接轉型正義的這些事項，問題是各部會有沒有相對應的專責部門？以法務部為例，法務部既有的業務就這樣，請問次長，日後促轉會的業務，你們要由哪一個專責部門來對應？

33. 主席

    請法務部蔡次長說明。

34. 蔡次長碧仲

    如果現在確定要承接，我們將依照它的性質，也就是原來在促轉會辦理的機制，再相應地來檢討、設置。

35. 林委員思銘

    法務部主管的就是平復國家不法、識別及處置加害者之事項，對於這些事項，你們要成立哪個部門來對應？

36. 蔡次長碧仲

    我們會相應來處理。

37. 林委員思銘

    我不反對促轉會的業務未來由其他各部會來銜接，但你們要有所準備才是，因為今天問你們很多事項，好像都還沒去做好準備。比如我問主委，促轉會跟行政院各部會開過幾次會？主委不用回答，請你改提資料。像這些東西都很重要，既然要撤掉一個單位，對後面的業務銜接勢必要做好準備；但是我們現在看到很多報導都講得很簡單─我們現在就是成立一個處，成立一個會報，然後轉給各部會。問題是業務如何銜接？你的人呢？你的預算呢？有沒有做好規劃？

38. 何副秘書長佩珊

    大院通過法律之後，我們才能開始做……

39. 林委員思銘

    副秘書長說等我們法律通過，就要去公布實施，問題是你們早就應該要對這個部分去作規劃準備。從這件事情看來，我們覺得行政院真的要加油！

40. 何副秘書長佩珊

    羅政委也有在籌備中。

41. 林委員思銘

    原本有促轉會，跟各部會相關的事項，促轉會還可以去督促，可以去跟它做業務檢討，以後沒有促轉會了，各部會如果也沒有專責單位來對應的話，促轉會的業務要怎麼推動？

42. 葉代理主任委員虹靈

    是。目前剩文化部，我們就和所有部會開完第一輪的會議，讓部會瞭解相應的業務之後，他們也要開始盤點人力，並提出他們的組織有沒有要去調整的需求，這部分在羅政委主持的專案小組裡面接管期程，我們都會積極來準備……

43. 林委員思銘

    好，一定要做，一定要儘快！針對促進轉型正義條例修正草案第二條及第六條之一新增平復行政不法的部分，有關國家不法的態樣，在第六條之一：威權統治時期，政府機關或其執行職務之公務員為達成鞏固威權統治之目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命、人身自由或剝奪其財產所有權之處分或事實行為，由促轉會依職權或申請確認不法，以平復行政不法。我的重點在由促轉會依職權或申請確認不法，以平復行政不法。該條文已賦予促轉會認定國家不法的行為，現在問題來了，促轉會什麼時候要結束？

44. 葉代理主任委員虹靈

    5月。

45. 林委員思銘

    可是條文規定未來由促轉會依職權或依申請來確認這些國家不法行為，而你們5月就要結束了……

46. 葉代理主任委員虹靈

    所以我們才提促轉條例第十一條之一、之二的修法，後續會由法務部主辦平復司法不法、行政不法等相關事宜。

47. 林委員思銘

    未來由法務部主辦之後，這個條例是不是要修改？因為你講的是促轉會，促轉會都已經不在了。

48. 葉代理主任委員虹靈

    委員，我們這一次在促轉條例第十一條之一、第十一條之二，正式將此任務明文嫁接過來……

49. 林委員思銘

    我知道，但第六條之一還是寫著促轉會，所以你的第六條之一，現在這種修法，可能要檢討一下。促轉會都要結束了，還賦予促轉會來認定國家不法行為，也就是說，促轉會是一個重要的法律要件，要促轉會認定！

50. 葉代理主任委員虹靈

    所以我們才需要有……

51. 林委員思銘

    本席想請教司法院彭廳長，依照第六條之一這樣的規定，未來確認不法的這些行為，完全由促轉會來認定，你覺得在法律條文裡面去規定由某一個機關來認定不法，會不會賦予這個機關太大的權限，有沒有違反法律明確性原則？未來司法院會不會就這個條文提出你們具體的建議？

52. 主席

    請司法院刑事廳彭廳長說明。

53. 彭廳長幸鳴

    其實我們希望是平復威權時為了完成這個威權統治的情況下去做這樣的一個行為；但因為它的具體內容非常寬泛，終究必須要委諸一個國家機關來做這樣一個轉型的行為。

54. 林委員思銘

    OK……

55. 彭廳長幸鳴

    所以司法院是基於救濟的階段……

56. 林委員思銘

    對啦！你表示你的看法，我只是提出法律明確性這一點，就這樣講「由促轉會來認定」，個人覺得好像滿奇怪的，請司法院再研議。

57. 最後想再請教一下，有關「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」的部分，我是支持的，為了讓被害者或其家屬的生命、人身自由、名譽以及財產損害，妥善予以回復及賠償，我們用國家的力量來平復這些歷史傷痕，促進社會的和解，基本上都沒有問題；但我們認為，制定這個特別法對這些特殊事件或案件予以賠償，若是基於同一原因事實已經其他法律獲得補償的時候，我們是不是應該基於一事不再理的原則，不能重複予以補償？

58. 本席現在的疑點在於，不管是二二八事件及戒嚴時期不當審判案件的這個補償，還有這些條例，我們都會特別去規定，比如二二八事件處理及賠償條例第十六條規定，受難者曾依本條例之規定獲得補償者或已為賠償者，即予以排除；或是不當審判補償條例第八條第一項第一款，有下列情形之一者不得申請補償

    (一)因同一原因事實已依法受領冤獄賠償或二二八事件補償者。所以，本席有個疑問，就是權利回復條例草案怎麼沒有設相同的排除條款？

59. 葉代理主任委員虹靈

    這個草案是為了彌補過去三部立法的不足，過去用補償的概念，沒有承認國家有做錯，促轉條例已經透過立法的撤銷，承認國家不法行為之所在，所以要去對受害者的損失或權利的受傷做彌補。在這樣的情況下，我們的國家不法行為確認在先，罪名、有罪判決塗銷，自然就應該賠償受害者的損失跟他所受到的侵害，所以在這個原則……

60. 林委員思銘

    我是說，如果他有獲得其他補償的話，你們會不會排除？

61. 葉代理主任委員虹靈

    這個部分會去做差額的請求……

62. 林委員思銘

    我知道你們有一個差額請求權……

63. 葉代理主任委員虹靈

    對，不會排除。

64. 主席

    是不是請把握時間，謝謝。

65. 葉代理主任委員虹靈

    這是為了讓受到不法，已經被國家確認受到不法侵害的……

66. 林委員思銘

    所以你認為獲得二二八補償條例補償的家屬，如果他也受到國家不法行為的侵害，還是可以依照回復條例來請求賠償？

67. 葉代理主任委員虹靈

    是的，但是要扣掉他過去已經領過的差額。

68. 林委員思銘

    所以他過去如果領到補償的話就要排除，但是在這個回復條例裡面，你沒有這樣的規定……

69. 葉代理主任委員虹靈

    報告委員，第二十條第五項就是在做這方面相關的處理。

70. 林委員思銘

    有嗎？

71. 葉代理主任委員虹靈

    對。

72. 林委員思銘

    你唸給我聽一下……

73. 主席

    是不是會後再以書面提供給委員？

74. 林委員思銘

    我就不占用其他委員時間，你們會後再用書面答復本席。謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林思銘本人的發言。