民主進步黨・台南市第1選舉區從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑政府故意不對涉及黨產追討的財產加以註記，讓財產出售後可藉買方為善意第三人而轉手脫產，並反對此做法。「你們這就是故意，故意不註記，然後賣掉後就說這個人是善意的第三者，就轉手，就脫產了。這故意啦！這不行，我堅持。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為有爭議的政黨財產有註記的需要，理由是牽涉無辜人民，可避免人民買到後將來被追討，且過去已經這樣要求、通過並做過。「這真的有需要，為什麼呢？因為這牽涉到無辜的人民。沒有註記的話，到時候人民買到了，將來可能會被追討或是怎麼樣，而且我們本來就已經這樣要求，也通過了，也做過了。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑同樣標示為國家財產的註記為什麼以前可以，現在卻不可以。「為什麼同樣標示－這是國家的，為什麼以前可以，現在不可以？」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為無論是行政命令或合理與否的爭議，對爭議財產的註記並無不對。「無論是行政命令或講這個合理、不合理，我請問這到底有什麼不對？」發言紀錄
- 葉委員宜津
不是只有注意，當初交通部有兩筆土地，一筆在花蓮，一筆在新北市，是黃金地段，在新北火車站附近，我們叫交通部告，交通部就是不肯，結果怎麼辦？是我幫他們告，將交通部的名借給我，所有的狀子都是我們寫，結果告贏了。這表示你們怠惰，你們不敢，你知道光是板橋那塊土地值多少錢嗎？百億耶！
- 邊副署長子樹
交通部的還在審理當中，還沒有訴訟終結。
- 葉委員宜津
你們就是要放著輸。
- 邊副署長子樹
那跟台銀這部分不一樣，應該是台銀去主張。
- 陳委員其邁
台銀就是政府嘛！政府要去向內政部主張，說這塊地有爭議，涉及政府利益。政府有權利訴訟，也有權利向內政部提出權利的主張，要求暫緩。剛剛營建署也說可以主張，政府為什麼不主張？這件事情，政府的立場跟國民黨的立場一致呀！
- 吳委員育昇
他們報審議了沒有？連審議都還沒有報，提什麼主張？這是笑話一則。
- 陳委員其邁
所以我說他要送去主張，這不是什麼笑話。
- 主席
未來審議時，利害關係人就是要提出主張。剛剛葉委員提的例子，就是交通部曾經放棄這項權利，怠忽職守，所以我們要求財政部去做。這個提案改一下，改成財政部。
- 吳委員育昇
不同意。
- 陳委員其邁
我們內政委員會大家在捍衛政府權益，因為政府是中影的股東，有16%的股份，結果國民黨立委不捍衛國民黨利益，這不是很奇怪嗎？
- 葉委員宜津
這就是在檢驗委員是把黨放在前面還是把國家放在前面。
- 吳委員育昇
你不要給人戴帽子。
- 葉委員宜津
要看是把國家放在前面還是把黨放在前面。
- 吳委員育昇
葉委員你應該主動幫財政部去提告，你當時有虧職守，只幫交通部，沒有幫財政部。
- 陳委員其邁
中影原來的股東是國民黨，國民黨的股權賣給郭台強，現在國民黨在告郭台強，假如跟國民黨立委有關，國民黨就應該利益迴避。
- 吳委員育昇
我們依法討論，像剛剛財政部查資料，我就同意，我們一個一個來，要依法，你們現在這個都不依法。
- 葉委員宜津
財政部，我幫你告，就照吳育昇委員說的，把資料給我。
- 陳委員其邁
這在處理國民黨黨產，國民黨立委不必迴避嗎？
- 吳委員育昇
批判性的政黨要不要迴避？民進黨要不要迴避？
- 李委員俊俋
立法委員行為法第二十二條規定，立法委員行使職權，有利益迴避之情事者，應迴避審議及表決。這事關國民黨黨產，國民黨的委員都應該迴避，本來就是這樣。
- 吳委員育昇
好了，你那個笑話不要再講了。
- 李委員俊俋
什麼人是笑話？
- 主席
請國民黨委員迴避。
- 吳委員育昇
主席不要講笑話了。
- 葉委員宜津
我們是在捍衛國家資產，這是檢驗你們把黨放在前面還是把國放在前面。
- 陳委員其邁
中影這塊地很簡單，有政府股份，立法院怎麼可以沒有立場表示我們的意見？如果這塊地都是國民黨的，馬英九自己要做「憨頭」，是他們家的事，但是這塊地有政府的股份，有人民的權益，國會有主張是很正常的事情。
- 吳委員育昇
我依法討論，依法主張，也很正常。
- 陳委員其邁
我哪裡違法？
- 李委員俊俋
要迴避。
- 吳委員育昇
我為什麼要迴避？那你為什麼不迴避？
- 陳委員其邁
迴避不迴避，這由主席決定。
- 葉委員宜津
我們不用迴避，因為這不是本黨資產。
- 陳委員其邁
這塊地也不是我們的。
- 吳委員育昇
沒有道理叫國民黨委員迴避，如果這樣的話，這個論點你們不會現在才想到，你們想到哪裡批到哪裡，為什麼昨天之前不開記者會？笑話一則！
- 主席
不要動不動就「笑話」，你才是笑話，你的笑話可多著了！大家都忍住不講。這樣好了，針對那16%，剛剛吳育昇委員提出質疑，這個案子現在還沒有送到都委會，所以我們的要求或許是先射箭再畫靶，但是陳其邁委員說財政部也是有16%股份的股東，我們不管國民黨，只講政府的事，後面應該改成「財政部屆時……」，也就是如果特偵組還在調查中，案情還沒有釐清，財政部屆時應主動提出異議，這樣可不可以？
- 邊副署長子樹
我們部裡最多是可以轉請臺銀注重維護股東的權益。
- 李委員俊俋
臺銀不是公股銀庫嗎？
- 邊副署長子樹
不是。我們只能請他注重維護股東權益，我們沒辦法由財政部主動主張。
- 邱委員文彥
主席，這樣不行啦！內政委員會不能要求財政部吧？
- 陳委員其邁
要求政府啦！
- 邱委員文彥
體例上也不對啊！
- 陳委員其邁
要求政府也不行？
- 主席
那要求政府的股東持有之機構，好不好？
- 黃委員文玲
好，可以啦！
- 主席
文字修正一下。還有其他意見嗎？
請法務部法律事務司陳主任檢察官說明。
- 陳主任檢察官淑雲
主席、各位委員。我建議將文字修正一下，臨時提案中提到法務部查黑中心，其實這個查黑中心不是在法務部，而是法務部所屬的高檢查黑中心。其後，「特偵組成立後，改由特偵組接手查察」，但我們在偵查案件時是用「偵辦」二字，另外，「迄今已逾七年」，我算了一下應該只有六年多，因為我剛才有報告，時間是95年11月8日，所以應該是「逾六年」。
- 主席
將「逾」改成「近」，已近七年。
- 李委員俊俋
國發院那個案子結案了嗎？
- 陳主任檢察官淑雲
沒有，三中和國發院的案子都在特偵組偵辦中，我是建議這樣。
- 主席
這部分文字照主任檢察官的意見……
- 吳委員育昇
不同意，國民黨不同意。
- 陳委員其邁
你每項都不同意。
- 吳委員育昇
哪有每項，第二段我接受一小段的建議。
- 陳委員其邁
國民黨是只剩一個吳育昇嗎？
- 主席
其他人同意是不是？或是要選擇迴避？
- 陳委員其邁
主席，他們要不要迴避，請你調查一下大家的意願。
- 黃委員文玲
這沒有什麼問題，只是要他們調查而已，有什麼困難嗎？
- 主席
好，第二案已通過，第三案保留。
現在處理第四案。請內政部地政司許副主任說明。
- 許副主任瑞明
主席、各位委員。有關第四案，原來財政部有成立一個黨產專案處理小組，它的歷史沿革大家都知道，該小組在94年函請內政部轉請地政機關加註參考檔，所謂參考檔是指不是依土地法規定應該登記的資料，而是有關機關為了登記參考資料，要地政機關在參考檔登記參考資料，供大家參考而已。
94年財政部來函申請要登記參考檔，之後於2009年4月3日行文內政部，也就是我們接到財政部申請刪除這些註記。本人認為在提案最後「內政部應發函地政機關，恢復不當黨產註記。」這段不宜，因為申請機關不是內政部，所以不宜由內政部發函。
- 陳委員其邁
這為什麼是財政部發函？登記土地是由你們負責啊！
- 許副主任瑞明
我們報告過後，以前財政部有一個專案小組在統籌辦理，地政機關只是登記參考的資料，也是應財政部的要求登記的，而刪除註記也是財政部來函要求註銷的。
- 陳委員其邁
請財政部解釋一下，當時為什麼要取消註記？
- 主席
請財政部國庫署邊副署長說明。
- 邊副署長子樹
主席、各位委員。這個也是在國資會成立附屬專案處理小組，經過多次開會決定要做一些註記，後來經過院裡討論之後就行文要註銷。因為原來國資會的相關運作都一併停止了，主要是國資會（國家資產經營處理委員會）那部分已經停止運作，相關部分就一併停止。
- 陳委員其邁
院方給你們的文，其擬註銷的理由是什麼？
- 邊副署長子樹
那時候的討論是這個註記是特殊的規定，後來運作取消以後就回歸原來的法律規定。
- 陳委員其邁
刪除註記的理由是什麼？
- 邊副署長子樹
理由就是回歸常態。
- 陳委員其邁
就是沒有理由。
- 邊副署長子樹
原來相關地政登記法規方面就沒有這個部分。
- 陳委員其邁
是行政院開會決定的？
- 邊副署長子樹
是因為國資會專案小組都一併取消，所以其所訂的一些處理原則就不再適用，所以又回歸常態的法律規範。
- 陳委員其邁
行政院是什麼會議？是行政院院會，或是秘書長召集的會議，我不知道行政院的什麼會議在處理這部分的事務。
- 邊副署長子樹
原來是屬於國家資產經營管理委員會的部分。
- 陳委員其邁
是國家資產經營管理委員會開會決定將它註銷，對不對？
- 邊副署長子樹
後來這部分的運作也取消了。
- 李委員俊俋
他有沒有發文給你們說要取消註記？
- 邊副署長子樹
在開會的時候就作決議了。
- 李委員俊俋
會議紀錄總有吧！拿來看一下。如果國家資產經營管理委員會行文給你們要求你們取消註記，或是國家資產經營管理委員會做這樣的會議決定取消註記，至少都有會議紀錄，拿來我們看一下。
- 邊副署長子樹
我們再查一下，可能……
- 陳委員其邁
這裡面有一些是過去接收日產，有一些是轉帳撥用的，國民黨也有說要還，有一些說要還沒有還而跳票的部分，有一些是地方黨部等夯不啷噹的已經還了，但是沒有註記，假如有買賣，我不清楚那塊土地是誰的，那就要先讓我知道，買賣雙方，假如去查土地登記簿，或是申請土地謄本，如果沒有註記，我怎麼知道這塊土地未來會不會有產權糾紛，所以註記是為了要保障人民權利，要讓人民知道這塊地以後可能會有糾紛，我搞不懂這件事你們為什麼不做？政府的權利為什麼不主張？如果民眾買到有糾紛的產權，將來被索討回去，豈不是會造成財產損失。所以我不懂為什麼會不同意這個臨時提案，內政部有什麼困難，我們就是提出要求，當時也是行政院直接要求內政部去做的，這有什麼困難？
- 許副主任瑞明
報告委員，剛才我也說明過，這只是一個參考的資訊檔而已。根據登記要點，必須要有申請人，也就是說，他們來申請的時候，我們接受然後就登記。如果他們來申請刪除，我們接受後就來刪除。這只是一個參考而已，不是內政部主動去做的。
- 李委員俊俋
如果內政委員會做成決議的話，你們沒有困難，對不對？現在問題是這樣，如果內政委員會為了保障民眾權益，做成這樣的決議，內政部有沒有困難？
- 主席
應該不做決議都沒困難啊。部長，這部分你來回答一下。你剛才說朝合理的方向來做，這應該很合理，而且以前也做過。
- 段委員宜康
資料也是財政部提供的。
- 主席
以前有註記，再把它恢復就好了。
- 陳委員其邁
這些資料從網路上都查得到，哪有什麼。
- 許副主任瑞明
為了登記這個參考檔，我們訂定一個資訊參考檔作業要點。根據作業要點，要有人來申請，我們才接受，才來註記。是這樣的。
- 李委員俊俋
我剛才問得很清楚了，就是內政委員會如果做成決議，內政部執行上有沒有困難？
- 主席
請部長答一下。部長，你不是國民黨，不必利益迴避。
- 李部長鴻源
只要有資料提供機關給我們申請登錄參考檔，我們就會登錄。那問題是你要有機關來申請，我們不會主動去做這件事情。
- 陳委員其邁
那時候……
- 李部長鴻源
以前是財政部提出來，所以我們才做登錄。現在沒有人提出來，我們怎麼登錄？
- 陳委員其邁
財政部要不要提？
- 主席
請副署長說明。
- 邊副署長子樹
之前的過程我沒有參與。這部分我們還要檢討、評估，因為按照目前的法令規定是沒有要註記的。
- 陳委員其邁
以前就有，現在你就尊重法令規定？請問內政部，他個人能不能提？
- 李部長鴻源
個人不行，政府機關才可以。
- 李委員俊俋
財政部現在不行嗎？
- 陳委員其邁
不要討了嗎？
- 邊副署長子樹
沒有，還是在處理當中，還是有處理。
- 陳委員其邁
財政部，可不可以啦？
- 段委員宜康
這要機關來提出申請。
- 陳委員其邁
財政部可以啊，怎麼不可以？財政部沒有意見，對不對？
- 邊副署長子樹
這可能還是要詳細檢討、評估。
- 陳委員其邁
你要跟誰協調？跟國民黨嗎？
- 邊副署長子樹
不是，是在我們行政機關處理的。
- 陳委員其邁
人民的財產……
- 李委員俊俋
這是你們的權責。過去可以這樣做，內政部也說，財政部送上來他們就登錄。現在事情就很簡單，財政部提供給內政部有沒有困難？
- 邊副署長子樹
這我們還要再檢討。
- 葉委員宜津
這真的有需要，為什麼呢？因為這牽涉到無辜的人民。沒有註記的話，到時候人民買到了，將來可能會被追討或是怎麼樣，而且我們本來就已經這樣要求，也通過了，也做過了。現在你故意不標示，這有點故意要騙人的感覺。政府故意要騙老百姓，這太……
- 邊副署長子樹
報告各位委員，我想這個部分，我們還是要再檢討看看。我沒辦法具體承諾可以或是不可以。我們還要再做檢討。
- 陳委員其邁
那就做決議啦，沒關係啦。
- 葉委員宜津
我剛才那樣講是客氣。如果你們要這樣，我就講白話。你們這就是故意，故意不註記，然後賣掉後就說這個人是善意的第三者，就轉手，就脫產了。這故意啦！這不行，我堅持。
- 主席
第四案倒數第二行，「內政部」改成「財政部」，好不好？
- 吳委員育昇
不同意。
- 陳委員其邁
註記而已，有什麼理由不行？如果有不好的地方，講個道理出來，對不對？財政部要講出個理由，說你們為什麼不同意。
- 邊副署長子樹
沒有，我們就檢討可行性……
- 主席
副署長說要回去檢討。
- 葉委員宜津
為什麼以前可以，現在不可以？你告訴我。
- 陳委員其邁
因為不同黨……
- 葉委員宜津
為什麼同樣標示－這是國家的，為什麼以前可以，現在不可以？
- 陳委員超明
一個朝代跟一個朝代的看法不一樣，所以我們聽到「不當財產」這個名字也覺得怪怪……
- 葉委員宜津
重點就在這裡，說到重點了。
- 陳委員超明
不是啦，你們說「不當」，但我們覺得很合法。
我請教一個問題，當初立法院有沒有決議通過要註記？還是說，民進黨執政的時候，行政院長直接下命令給財政部和內政部？是不是這樣？
- 葉委員宜津
行政命令很多，每個部會都一大堆。
- 陳委員超明
你聽下去就知道。朝代不同、看法不同嘛，不是說了就一定是對的。當初沒有經過立法院決議通過，今天叫他們來立法院內政委員會來做這個決議，我覺得不怎麼妥當。當初他是以行政命令規定下來的，不是立法院內政委員會的決議。這不要強人所難，還要協商一下。
- 葉委員宜津
無論是行政命令或講這個合理、不合理，我請問這到底有什麼不對？
- 主席
陳委員超明的意思是說，改朝換代了，現在國家機關都被國民黨把持了，不可能吐出來了啦。
- 陳委員超明
主席，我不是這麼講的。報紙把我跟你講的話這樣顛倒寫出來，我也覺得很奇怪。
我強調一點，當初是用行政命令去執行這樣的事情，今天要內政委員會去決議這樣的事情，我覺得這沒什麼道理。這是我們憑良心講的。你要認命，當初你有這個行政權，但今天人民選出別的政黨來執政。現在大家各自努力，看誰贏得人民的支持，就可以解決這個部分。如此而已，這又不是一個大問題，不是用這樣的角度在處理的。
- 主席
大家還有沒有意見？如果沒有，那等一下就交付表決。
- 陳委員其邁
……
- 主席
不要？
- 陳委員其邁
……這又沒有利益迴避……現在一群要利益迴避的人都坐在這裡。先確定誰要利益迴避……
- 主席
表決的時候要利益迴避。
- 陳委員其邁
你不要迴避，有人要啊！
- 陳委員超明
財產又不是我們的。
- 李委員俊俋
不是你們的，你們在煩惱什麼？
- 陳委員超明
又不是在我名下，在我名下，我就一定迴避。
- 主席
張慶忠拿100萬就利益迴避了。
- 吳委員育昇
不要這樣開玩笑，這樣對張慶忠委員很不好。你這些話會列入國會紀錄，因為你是用麥克風講的。你說張慶忠拿100萬……
- 主席
拿100萬不對嗎？
- 吳委員育昇
是怎麼樣拿100萬？
- 主席
你們政黨撥給他100萬，不對嗎？有什麼不對嗎？
- 吳委員育昇
那就講清楚，你就講政黨的補助款，就好像民進黨也補助你啊！
- 主席
像你不知道是400萬還是500萬，我忘了，所以我就不會講啊。
- 吳委員育昇
是啊，政黨有補助你。
- 主席
是啊。
- 吳委員育昇
你不要只講張慶忠拿了100萬，這種東西是指涉性的話，很敏感的。不要亂講話。
- 主席
亂講話？哪一點錯？現在在討論黨產，哪一點錯？
- 吳委員育昇
如果我沒有追問你的話，你後面沒有補那句話就好像……
- 主席
哪裡錯？就算沒有補這句話，大家也聽得懂啊！你就是沒有來開會，張慶忠拿100萬，我們大家同情他很久了。這幾乎所有人都知道。拿最少，大家都很同情他。
好了啦，總召又來了……
- 柯委員建銘
總召剛才不是講表決嗎？讓國民黨回去可以向馬英九交代，我們壯烈成仁，表決一下，留下紀錄就好了。
- 陳委員其邁
要利益迴避！
- 主席
這樣啦，補助有300萬以上的人要利益迴避，好嗎？叫張慶忠來開會。
（繼續開會）
- 主席
現在繼續開會。
經過協商，第二案按照剛才的修正文字通過，大家已經同意了，應該不必再次宣讀。
臨時提案第二案，修正通過。
我們就臨時提案第一案、第三案及第四案進行表決。
現在處理第一案。
提案內容還需要再次宣讀嗎？
- 李委員俊俋
利益迴避先處理！主席，我正式提案……
- 葉委員宜津
利益迴避，表決！
- 主席
我剛才有要求他們要利益迴避。
- 陳委員其邁
先表決要求利益迴避……
- 主席
需要迴避的，就不算出席人數，好不好？
- 葉委員宜津
表決！表決！
- 主席
利益迴避這部分要怎麼處理？陳委員其邁提案，哪幾位委員需要利益迴避？
- 吳委員育昇
如果這樣的話，那第二案就不能通過了。
- 李委員俊俋
一案歸一案！
- 主席
要怎麼處理？你們跟主席建議一下。
- 陳委員其邁
表決！
- 主席
表決什麼？
- 陳委員其邁
利益迴避的部分先表決。
- 主席
他們是一定要利益迴避的，但是不迴避的時候，請利害關係人向立法院紀律委員會舉發，就統統送紀律委員會，好不好？
- 陳委員其邁
剛才有提案。
- 主席
有提案？本席已經要求他們迴避，可是他們現在繼續坐在這裡。
- 陳委員其邁
他沒有表示意見。
- 吳委員育昇
我們不認同！我們不接受！
- 主席
吳委員不接受，那其他委員呢？
- 陳委員其邁
一個一個點名啦。超明兄沒有意見……
- 陳委員超明
我來講我的意見。實在講，我很尊重你們，但是不能你們講什麼利益迴避就要利益迴避。把利益迴避的定義說清楚！你們只講利益迴避，我們覺得我們沒有利益啊！你們怎麼可以說，這就是利益到我們，我們要迴避？這只是你們片面的解釋！如果會議要這樣開，那大家都會，不要又說我們強力護航了，好不好？
- 李委員俊俋
那不是我寫的。
- 陳委員超明
我知道不是你寫的。
- 葉委員宜津
利益這麼清楚……
- 陳委員超明
利益？政治獻金從哪裡來，你也發個文去問一下，好不好？不要講這是從不當財產來的，好不好？今天讓你們發揮一下，我們也瞭解你們的立場。以後我們也很會罵……
- 林委員淑芬
陳超明委員，我覺得你今天講這個話，確實比其他委員還有立場，因為你們黨部給你的錢都比別人少。
- 陳委員超明
我知道，你……
- 林委員淑芬
比別人還少……
- 陳委員超明
沒關係，我身價很低嘛，我承認好不好？
- 葉委員宜津
利益迴避很清楚，因為這裡很清楚的說……
- 陳委員超明
把它寫陳超明他們多少錢，請報紙拿出來，好不好？不要這樣鬧嘛，好好開會，好不好？
- 葉委員宜津
政黨捐的……就是因為有政黨關係，關係到這個政黨黨產，所以我們要求利益迴避。
- 陳委員超明
你們民進黨也捐給你，你又說……
- 葉委員宜津
這個有利益啊……
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出葉宜津本人的發言。這段發言沒有對應的影片。