柯建銘於內政委員會會議

1. 柯委員建銘

   （在席位上）非本委員會委員不能程序發言。

2. 主席

   非本委員會委員可以會議詢問。

3. 另外，在程序發言之前，本席提醒法務部，昨天我們在會議中要了4個機關總共5份資料，現在外交部、法務部調查局和陸委會的報告已經送到主席台，法務部的兩份報告，昨天要求是今天開會前送到，現在還沒有送到，請法務部代表李金定參事請示一下，法務部是不打算送資料來？或是到底什麼時候送？

4. （這裡略去一段其他人的發言）

5. 很遺憾這麼快今天就要審查所謂的促進轉型正義條例，各位都了解，翻開維基百科全書，轉型正義是什麼？基本上是說一個非民主國家邁向民主國家，針對過去非民主國家時代，對於人權的迫害，對於一些司法不正義、一些違法事情，進行類似平反的工作。你查一查，定義就是這個樣子。問題是，台灣難道是現在才開始民主嗎？2000年到2008年，陳水扁、民進黨執政時，不叫做民主國家嗎？那時候都已經搞了一次轉型正義，現在又要搞轉型正義？為什麼馬英九不搞轉型正義？因為馬英九守法，知道很多陳水扁執政時的不正義，譬如二次金改不正義、海角七億不正義、賣官案不正義、龍潭售地案不正義等等，這麼多的不正義，馬政府怎麼處理？透過司法嘛！這是很清楚的，一切透過司法，這是民主國家的真諦，我們很遺憾看到民進黨假藉所謂的促進轉型正義條例，行使鬥爭清算之實，道道地地的違憲。

6. 今天行政院秘書長的報告寫的非常清楚，憲法增修條文第三條第三項規定，國家機關之職權、設立程序及總員額，得以法律為準則性之規定。也就是要以法律定之……

7. 柯委員建銘

   （在席位上）現在不是要立法嗎！

8. 賴委員士葆

   對！他們說要立法，各位，我仔細讀了民進黨的版本，第八條規定主委、副主委及其他委員為專任。各位想想！蔡英文可以派5,000多個民進黨官位，但他們嫌官不夠做，所以想要在這個地方增加官位。第八條很清楚，這叫做行政院擴權自肥。至於第十七條，我叫它是警總再現條款。各位讀讀民進黨的版本，第十七條規定憲兵協同調查，這個條文如果按照民進黨的版本通過，各位每天晚上都睡不著覺，因為哪天「白頭殼仔」，憲兵以前叫做「白頭殼仔」、「白頭翁」，就會到你家敲門，你們家有一尊轉型不正義的雕像、查一查有沒有蔣公銅像、有沒有孫中山銅像，有的話就抓起來，第二天人就不見了，就槍斃了！這叫做警總再現條款！

9. 這個法案其實我們都非常清楚，是假藉轉型正義委員會底下的委員行使侵犯司法權，委員可以調查，可以找憲警幫助，這不是希特勒、法西斯，什麼叫做希特勒、法西斯？在這裡，本席語重心長，說什麼促轉條例有四大任務，我們來看看

   處理不當黨產部分，這點我們也希望趕快處理，趕快去審不當黨產條例，我們樂觀其成；開放政治檔案部分，我們樂見開放檔案法，趕快去弄；其他那些你們認為討厭的、意識形態的，以及雕像部分，都有相關單位在處理，各自修法我們都沒有意見，你看！你們的不當黨產條例，我們也都配合你們一起審查了，為什麼現在都沒有進度？要認真去審啊！現在突然轉來這裡，原因就是第一，官位不夠多，想要多設官位，蔡英文可以指定5,000多個官位還嫌不夠。第二，第八條規定主委、副主委及委員都是專任。第三，第十七條是警總復辟、警總再現條款。各位，按照這個條文來講，轉型正義轉來轉去，轉成綠色恐怖，轉成綠色警總，轉成綠色獨裁，我們絕對強力反對，因為我們慢慢看到在武則天當政之下，雖然朝代不一樣，可是很可能就是在武則天朝代之下，設置一個未來的東廠。這是國家的悲哀！

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 陳委員雪生

    （在席位上）我一定有種！

12. 林委員為洲

    （在席位上）你一定要逼我們這樣做嗎？那就不要開會了，我來占領好了。

13. 柯委員建銘

    （在席位上）繼續發言沒關係。

14. 吳委員志揚

    主席、各位同仁。現在是程序發言，本席認為這個時候把這樣子的條例擺進來是非常不恰當，希望大家多多三思。我特別要講，轉型正義是一個正當的目標，但是我要跟各位講，臺灣已經正在轉型正義，而且轉型非常久了，我們從解嚴開始，經過朝野各政黨的努力，轉到今天臺灣民主的成果，歷經三次的政黨輪替。我這邊要特別指出，根據德國智庫所做的評比，全世界轉型成功指數排名第一名就是我們臺灣，當然政治上面不是第一名，但也排名第三名。各位，我們的轉型成果舉世都是稱羨，我們不必把自己打回原形，認為我們什麼都沒有做，回到解嚴前的狀態。當然還有很多不滿意的地方，我想民進黨的委員也舉出很多例子，這部分我們可以再努力，可以再檢討。

15. 蔡英文總統說最後一哩路，我覺得這一點很重要，我們真的差一哩路，不要又去走回頭路，最後一哩路不是他跑到總統府叫最後一哩路，對於他的當選，我想大家沒有什麼意見，這是民主的展現。我認為所謂的民主法治、轉型正義的最後一哩路，就是臺灣在經過多次的政黨輪替以後，我們這些相互競爭的政黨，終於懂得放下仇恨，終於懂得良性互動，終於懂得認真的為民造福，這才是我們的最後一哩路，放下惡鬥這樣的壞習慣。

16. （這裡略去一段其他人的發言）

17. 請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。

18. 請柯委員建銘發言。

19. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。今天要審查民進黨黨團擬具之「促進轉型正義條例草案」，剛才國民黨籍的委員集體發言，我看這是本屆開議以來國民黨最團結的一次，在前天禮拜二進行表決的時候還有11人缺席，所以我們看得出來國民黨對於轉型正義是充滿了抗拒，雖然每個人拿著不同的牌子，可是發言內容的論點都差不多一樣，所以可以看出他們是集體弱智。其實轉型正義不是民進黨所獨創的，這是一種是國際潮流，也是聯合國一直在倡議的，剛才也有國民黨的委員講到轉型正義是國際潮流，像東西德及波蘭都有轉型正義，全世界處理轉型正義從來沒有時間表。自由民主憲政秩序的維持是最高的原則，如果沒有處理轉型正義，那這個國家要如何維持自由民主憲政秩序呢？

20. 我們希望國民黨這一次對於促轉條例好好的來審查條文，我們講這是一個框架立法，因為沒有真相就沒有和解，那何來包容呢？大家難道都忘記了，從威權時期民國34年8月15日日本投降到民國80年5月1日「動員勘亂時期臨時條款」廢止，總共長達43年的威權時期，在這段威權時期裡面台灣發生了多少不幸的事件？有多少人家破人亡？像二二八事件，全部都是用軍法審判，造成了很多不公不義的現象，難道我們不必找出歷史的真相嗎？我們為什麼要提這個法案？當然就是要還原歷史的真相，轉型正義就是包括我們現在所談的，一定要開放政治檔案，將過去的政治檔案全部都開放，這樣才能夠了解台灣在整個民主化過程中走過這麼一條不堪的路，難道我們不應該讓歷史來還原真相嗎？至於威權遺址的象徵要如何處理，包括不義的遺址也可以保存啊！當然這裡面有一點很重要，就是平復司法，本席要問國民黨的立法委員，如果是你們的家人被司法迫害、被不公不義的對待，你們做何感想？所以當然要平復司法。當然，這裡面也包括不當黨產的處理。

21. 本席今天要請各位國民黨立法委員好好的思考，在這個歷史上重要的時刻，你們國民黨雖然遭受很大的挫敗，但是我們很期待台灣真的有政黨政治，我們不希望國民黨繼續往下沈淪，你們要面對歷史，大家以健康的心態來看待這一刻。剛才召委很坦白的說沒有關係，大家有意見就來召開公聽會，本席絕對贊成，我們好好的針對這個促進轉型正義條例來討論，這只是一個框架立法，我們用這樣的立法來處理四個面向的問題。剛才賴士葆委員說促轉條例要設促進轉型正義委員會，是民進黨嫌官不夠做，想藉此增加官位。其實轉型正義委員會只有9個人，同一政黨不能超過三分之一，不同政黨的人都可以進來，而且由行政院長提名讓立法院來行使同意權。這只是一個暫時性的任務型組織，在第二條裡面規定得很清楚

    「不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。」這是以特別法來排除普通法、以新法來排除舊法，絕對沒有違法、違憲之虞。本席希望國民黨要用很健康的心態來面對歷史，好好的面對歷史，大家坐下來共同追求國家的和解。

22. 剛才所有發言的國民黨立委裡面，大概是陳雪生委員的發言比較中肯，他說應該要終結藍綠對立，要追求國家大和解，如果大家對這方面都隱諱而不敢去處理、不敢去面對，還硬拗說這是要設立東廠，本席告訴各位，第十七條規定

    「亦得通知憲警機關協助，作必要之措施。」這是行政程序法第十九條所規定的「行政協助」法理之表現。而且依刑事訴訟法第二百三十一條規定，到目前為止憲兵、警察還是司法警察，為什麼要請憲兵協助呢？就是因為有很多資料是在部隊裡面，如果沒有請憲兵協助，要如何調查這些資料呢？顧立雄委員所提刑事訴訟法修正草案針對限縮憲兵的規定也是限縮憲兵只處理軍事的部分，不及於平民百姓。

23. 本席希望國民黨不要自己沒道理又硬拗，一直抹黑說這是東廠、這是鬥爭，只有心虛的人才怕被鬥爭，只有不敢面對的人才會一直說這是鬥爭。事實上，這個法規定得很清楚、很簡單，就是要處理四個面向的問題，成立一個獨立的委員會，將來最重要的就是調查認定並一併處理黨產的部分，在通過以後就不能再買賣黨產，這一點是很重要的，所有的資料全部都要保全。我們也有設計了復查和提起行政救濟，這整個框架和邏輯都很清楚。

24. 本席聽了國民黨立委今天的發言，有人問我們在急什麼，既然台灣的轉型正義在歷史上沒有完成，在這歷史上重要的一刻，民進黨即將執政，我們還是要面對第二次轉型正義的問題，過去陳前總統在處理轉型正義的時候，國民黨抵抗。今天本席希望大家共同以公平、健康的心態面對歷史，共同追求朝野和解，以一種尋求歷史真相的態度來好好看待轉型正義，這絕對不是只有台灣在面對國民黨的問題，全世界都是在面對轉型正義。大家也了解，兩人權公約在2009年通過、在2013年國內法化，可是國際人權專家在2013年到台灣的時候針對台灣的轉型正義提出很大的批判，我們是要面對整個國際的潮流，面對整個國家正義的展現。今天國民黨的立委這樣集體發言，好像很有自信的樣子，但是坦白講，我看起來都是集體弱智、集體沉淪的行為。

25. 主席

    請尤委員美女發言。

26. 尤委員美女

    主席、各位同仁。今天我們要審查促轉條例，大家一直在程序發言，從國民黨委員剛才的發言，我們發現他們對於促進轉型正義的恐懼和排斥，其實這就是我們需要有轉型正義的最主要原因。因為即使我們已經解嚴這麼久了，很多的國民黨委員說「都已經解嚴這麼久了，還需要轉型正義嗎？」就是因為我們台灣從威權到民主的整個過程裡面，大家都沒有去反省、沒有去深思、沒有去檢討，以至於這樣的傷痕一直存在於整個社會。

27. （這裡略去一段其他人的發言）

28. 第二，各位應該都已經拿到法務部送來的報告，不過法務部還有一份報告會在下午1點送到委員會。

29. 現在進行提案說明。請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。

30. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天以非常嚴肅而且平靜的心情來針對本黨團所提的「促進轉型正義條例草案」說明提案旨趣。我們知道，轉型正義是我國民主化過程中未竟之業，這是大家共同的遺憾。今天我們在面對轉型正義的時候，希望大家一起來還原歷史真相，恢復受害人的名譽，乃至於追求國家大和解、促進社會和解，我們要以這樣的心情來看待，這是這個提案最重要的精神，也就是要落實自由民主憲政的程序，這跟本席在剛才程序發言時所揭示的意旨是相同的。

31. 本席尤其要指出，促進轉型正義條例本身只是一種框架立法而已，所謂的框架立法就是設計將來促進轉型正義委員會要處理什麼事情、整個行政調查應該要怎麼處理、立法目的和任務是什麼、組織架構是怎麼樣、將來就這些部分要如何處理，所以這是一種框架式的立法。有時候在有了框架式的立法之後，還要陸續提出相關的法案。本席在此要強調，我們設計出這個藍圖，身為立法者，我們當然不會違法、違憲，秘書長說我們提的這個法案違法、違憲，何來違法、違憲呢？我們知道中央行政機關組織基準法有所規定、行政院組織法也有所規定，所以在第二條清楚的規定要排除中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制，就是以特別法排除普通法，依立法原則本來就可以這樣，並沒有違憲，如果要修憲的話門檻會很高，如果是制定法律，只要朝野通過就可以了！特別法當然優於普通法，新法當然涵蓋舊法，我們在第二條就先處理了這個法律問題，否則大家會吵個不停，我們就是先穩固了法律的基礎，再來談四個面向的任務。

32. 其實大家都很清楚，國際在處理轉型正義的時候一定要調查真相，也有恢復權利的問題，還有補償問題及追究責任的問題，當然也有制度變革的問題，所以我們今天要在此清楚的揭示促轉會的任務，促轉會的任務就是要處理四個面向的問題，第一個當然就是要開放政治檔案，請問政治檔案難道不必重新解密嗎？這些政治檔案顯示過去威權體制時代如何迫害臺灣的老百姓，這些歷史真相難道不應該還原嗎？所以第一點要開放政治檔案。第二點則是移除威權象徵，包括保存不義遺址，也許可以用設立園區的方式保存，這些都可以討論，其中可能會有一些敏感性的問題，因此，如何移除、如何保存的部分是大家要共同面對的。最重要的是第三點，要平復司法不法，當時有多少人被槍斃、多少人坐冤獄，我的辦公室在青島東路3號三樓，剛好就是威權時期軍法處的看守所，立法院附近整個block裡死了多少冤魂，這也是威權遺址的問題，所以很多的司法不公應該予以平復，這樣難道有錯嗎？第四點就要談到黨產的問題，不當黨產當然要處理。

33. 促轉會針對這四個面向成立四個小組，因為促轉會屬於臨時性任務編組，所以用本法第二條排除普通法如行政院組織法等法律的規定。成立促轉會並不是為了讓某些人升官或安插人事，這個組織包含主任委員、副主任委員及其他7個成員，總共9人，且規定同一政黨的人數不可以超過三分之一、賦予三分之一的性別保障，就是在制度上做周全的設計，並在其下設四個組，提出相關的修正法案，如開放政治檔案條例、清除威權象徵及保存不義遺址條例、平復司法不法及不當黨產條例。促轉會屬臨時性的任務編組，是獨立機關，負責處理認定、規劃法律條文及保全證據的問題，因此它們必須有行政調查權，這絕對不是國民黨所說的東廠，如果沒有調查，難道可以有真相嗎？因為這是臨時性的任務編組，沒有限制人身自由，也沒有牽涉隱私權的問題，所以沒有影響法官保留的問題，只是賦予它們調查權而已。

34. 同時，本法最重要的是第十七條及第十八條，在本法通過之後，不當黨產禁止移轉，而政治檔案應予保全，本法第七條中設計政府拿回不當黨產後將成立基金，作為長照及社會福利之用。最後則一併處理有關救濟的問題，不論是申復或是向行政法院提起行政訴訟，都有其救濟程序。

35. 本法總共只有21條，是框架性的立法，所以本席在此拜託國民黨的委員要勇敢面對，而且召委也明確表示，我們可以召開公聽會，國民黨不要拿那些不是理由的理由來抵抗，什麼叫做「綠色恐怖」？臺灣沒有那個能力，民進黨也沒有那個能力做綠色恐怖。我們一再強調，我們希望還原歷史的真相，大家以更包容的態度面對過去所有的一切，我們終究要追求國家大和解，希望有一天能看到終結藍綠對立，希望國民黨能平復情緒、冷靜面對，否則看到今天的發言，我對國民黨將來要東山再起感到非常憂心，希望各位同仁對促轉條例能予以支持。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。